«Ser judío tras la destrucción de Gaza». Entrevista

Hablamos con el redactor jefe de Jewish Currents, Peter Beinart, sobre su nuevo libro, Being Jewish After the Destruction of Gaza: A Reckoning, [Ser judío tras la destrucción de Gaza: Un ajuste de cuentas] que está «dirigido a mis conciudadanos judíos» y critica lo que él caracteriza como el creciente predominio del sionismo como parte de la identidad judía. «La comunidad judía está estructurada para sacralizar la existencia de un Estado judío, un Estado que privilegia a los judíos por encima de los palestinos, ... elevando el etnonacionalismo -un Estado judío- por encima del propio judaísmo», afirma Beinart. Como respuesta a ello, cuestiona la supresión de las raíces explícitamente coloniales del sionismo y los mitos políticos sobre el gobierno mayoritario, abogando por que se acepten posturas más críticas hacia el Estado de Israel dentro de las comunidades judías.

AMY GOODMAN: Aquí Democracy Now! [democracynow.org], en nuestro programa Informe de Guerra y Paz. Soy Amy Goodman, junto a Nermeen Shaikh.

NERMEEN SHAIKH: Para extendernos sobre el llamamiento de Trump a que los Estados Unidos se hagan con Gaza y obliguen a salir a toda la población palestina, nos acompaña aquí en Nueva York Peter Beinart, redactor jefe de Jewish Currents y profesor de periodismo y ciencias políticas en la City University de Nueva York. Es autor de un libro nuevo, de reciente aparición, titulado Being Jewish After the Destruction of Gaza: A Reckoning.

Bienvenido de nuevo al programa, Peter, y enhorabuena por tu libro, del que hablaremos en un momento. Pero, ¿podrías dar primero una respuesta a las declaraciones que hizo Trump hace un par de días, unas declaraciones sorprendentes referidas, básicamente, a la limpieza étnica de Gaza, que se convertiría en la «Riviera de Oriente Medio», etc.? ¿Podrías darnos alguna respuesta?

Lo que realmente estamos viendo es, a nivel macro, la cuestión de si se puede o no llevar a cabo en el siglo XXI lo que se podía hacer en el siglo XIX, que consiste básicamente en destruir poblaciones enteras de personas porque las consideras infrahumanas. Donald Trump ve a los palestinos como infrahumanos, y por lo tanto quiere supervisar una limpieza étnica masiva, lo cual sería uno de los mayores crímenes del siglo.

Y por todo Washington oyes a la gente que en lo esencial se encoge de hombros, y a gente que dice: «Quizás sea poco práctico». Me da igual. La cuestión no es si es poco práctico. La cuestión es si deberíamos estar pensando en cómo llevar a Donald Trump ante la Corte Penal Internacional como criminal de guerra. Esta es una de las cosas más monstruosas que haya declarado un presidente norteamericano en nuestro tiempo. Y el hecho de que se pueda asimilar de esta manera no es más que un testimonio de la profunda deshumanización de los palestinos que impregna el discurso público norteamericano.

AMY GOODMAN: Tengo una pregunta para ti. Diana Buttu, la conocida abogada palestina...

Sí…

AMY GOODMAN: …cuando se le preguntó sobre esto, quiero decir, horas después de que el presidente Trump hiciera este anuncio...

Sí…

AMY GOODMAN: …hablando sobre la zona de demolición que es Gaza, dijo que estaba de acuerdo en que es una zona de demolición. Y sobre el traslado de palestinos, afirmó: «Bueno, lo primero sería trasladarlos de vuelta a sus hogares». ¿Puedes contarnos la historia...?

Sí.

AMY GOODMAN: …de que incluso tú…

Sí.

AMY GOODMAN: … ¿Realmente no tenías idea, hasta que comenzaste a estudiar realmente lo que estaba sucediendo, por tu educación judía?

Claro. Yo me crié en una familia en la que Israel ocupaba un lugar central y en la que pensábamos en Israel en términos de lo que significaba para la seguridad judía, un Estado para los judíos en el que éstos pudieran estar a salvo después del Holocausto. Y eso era una fuente de gran seguridad psicológica, especialmente para mi abuela, para las personas mayores de mi generación, que habían sufrido muchos traumas en su vida. Me avergüenza decir que no fue hasta mis treinta años, cuando fui a pasar una temporada con palestinos de Cisjordania, cuando empecé a enfrentarme realmente a lo que habían significado Israel y el sionismo para los palestinos.

Y tienes toda la razón. Todo debate sobre Gaza en los medios de comunicación norteamericanos debería comenzar por el hecho de que las gentes de Gaza, la mayoría de ellos, no son de Gaza. Son personas que proceden de familias que fueron expulsadas a la fuerza de lo que hoy es Israel. Muchos de ellos pueden ver las tierras de las que fueron expulsados sus padres y abuelos desde Gaza. Pueden contemplar estos territorios fértiles y relativamente poco poblados, mientras viven ellos hacinados en un gueto que es la mitad del tamaño de Nueva York, que la ONU calificó de inhabitable para los seres humanos ya antes del 7 de octubre.

Y así, sí, si Gaza es inhabitable, porque Israel y los Estados Unidos la han hecho catastróficamente inhabitable, entonces debería permitirse que la gente regresara a los lugares de los que… no para expulsar a los judíos israelíes, sino para vivir en igualdad junto a los judíos israelíes, un principio que se considera ininteligible en Israel-Palestina, aunque sea el principio en el que supuestamente creemos en los Estados Unidos.

NERMEEN SHAIKH: Con estos comentarios, Peter, pasemos a tu libro, Being Jewish After the Destruction of Gaza: A Reckoning. Explícanos por qué escribiste este libro y a quién va dirigido.

El libro está dirigido a mis conciudadanos judíos y trata de decir que algo ha ido catastróficamente mal en nuestra comunidad, cuando un gobierno israelí, que dice hablar en nombre del pueblo judío, y los líderes judíos norteamericanos pueden ver cómo un Estado judío, con armas norteamericanos, destruye la mayoría de los edificios, la mayoría de los hospitales, la mayoría de las escuelas, la mayoría de la agricultura, deja un número sin precedentes de niños amputados en Gaza, y luego lo justifica, con la más endeble de las justificaciones posibles, tal como explico en mi libro. La tradición judía, tal y como yo la entiendo, cree en la dignidad infinita de cada ser humano, en que, como decimos, cada vida es un universo. ¿Cómo es que la gente que…que nuestra tradición habla de esa manera, y sin embargo nuestros líderes actúan hoy en día una manera que es radicalmente contraria a ese principio?

NERMEEN SHAIKH: Bueno, una de las cosas que dices -al principio del libro- es que hablas de la secularización del judaísmo, que, en ciertos casos, como tú dices, ha llevado a una especie de evasión moral. Por supuesto, hay que decir que eso no es cierto únicamente en el caso del judaísmo, sino, posiblemente, también en el de otras religiones abrahámicas. Dices tú, y cito: «En ausencia de una creencia en la recompensa y el castigo divinos, ya no nos debatimos de la misma manera con lo que dicen nuestros textos sagrados sobre la responsabilidad ética judía». ¿Podrías explicarlo con más detalle?

Creo que lo que ha ocurrido en las comunidades judías de los Estados Unidos y de todo el mundo es que una religión, una religión inmensa, que habla con muchas, muchas voces diferentes, pero que hace hincapié en la dignidad de todos los seres humanos, se ha visto engullida por el etnonacionalismo. Hoy en día, en muchas comunidades judías de los Estados Unidos te metes en más problemas por cuestionar la legitimidad del Estado de Israel que por cuestionar la autoridad de la Torá, ¿verdad? La sanción social por criticar a Israel es mucho mayor que la sanción social por violar el Shabat o respetar o no lo que es kosher, que son principios fundamentales de la fe judía.

Creo que está sucediendo algo similar, en cierto modo, entre muchos cristianos blancos en esta era de Donald Trump. Estas personas parecen pensar que, si no tienes pasaporte norteamericano, no vales nada. Es como si el mensaje universal del cristianismo hubiera quedado engullido por el etnonacionalismo del America First. Y en cierto modo, cuando se ve el discurso judío sobre Israel, se ve algo parecido. El Estado es sagrado, y lo que nuestra tradición dice sobre los seres humanos queda en última instancia devaluado.

AMY GOODMAN: Peter, en tu libro escribes sobre la angustia de los palestinos. Dices: «Este libro trata de la historia que los judíos nos contamos a nosotros mismos para tapar los gritos». Así que, retrocede en la historia y háblanos de lo que entienden los judíos, los israelíes, y cuál es la educación convencional y cómo te reeducaste a ti mismo. Por ejemplo, ahora mismo se está hablando de expulsar a la población palestina. No es la primera vez. Ni siquiera es la segunda vez. Se habla de los éxodos.

Exacto. Esto está en el ADN político de Israel. Israel se creó con un acto de expulsión masiva de palestinos. Por esa razón está esa gente en Gaza, para empezar. Hubo otro acto de expulsión masiva en 1967, y desde entonces ha habido expulsiones más pequeñas, ¿no? Por tanto, esto es algo inherente a la noción de que, si la idea de tu Estado es que el Estado tiene que tener una gran mayoría judía, que los judíos tienen que gobernar, entonces los palestinos constituyen un problema demográfico, ¿no? Y por eso no es sorprendente en absoluto que la gente de la derecha israelí quiera resolver ese problema demográfico deshaciéndose de los palestinos. Así es como se creó Israel para empezar.

AMY GOODMAN: Cuéntanos lo que ocurrió en 1948. Cuéntanos lo que le ocurrió a las aldeas palestinas.

Quedaron completamente demolidas. Lo que sucedió fue que David Ben-Gurion, el primero de los primeros ministros de Israel, afirmó que este no podía ser un verdadero Estado judío a menos que tuviera una mayoría judía de aproximadamente el 80%, que era en realidad… el Estado que se habría otorgado a Israel en virtud de la ONU era mucho, mucho menos que eso. Así que había que llevar a cabo una limpieza étnica masiva. En las comunidades judías, la gente tiende a decir que esto sólo comenzó cuando los países árabes invadieron el territorio en mayo de 1948. No es cierto. Haifa y Jaffa, por ejemplo, las mayores poblaciones palestinas, fueron objeto de limpieza étnica antes de mayo de 1948, porque era imposible crear un Estado judío. Sencillamente, había allí demasiados palestinos, así que había que realizar una limpieza étnica para crear una gran mayoría judía en la que los judíos controlaran la tierra. Así es como se creó Israel. Y es la negativa, en Israel y en las comunidades judías norteamericanas organizadas y en Washington, a debatir honestamente esa historia lo que nos lleva a este punto en el que tenemos un presidente norteamericano que quiere reproducir esa historia.

NERMEEN SHAIKH: Peter, hablas con cierta extensión en el libro sobre las respuestas al 7 de octubre en las comunidades judías, en las comunidades judías y en los Estados Unidos, yo diría, en cierto modo, en general, los tipos de analogías que se trazaron con el 7 de octubre, las imágenes que se invocaron en relación con el 7 de octubre. Y tú criticas algunas de esas imágenes. ¿Podría explicarnos cuáles son esas analogías y cuáles crees que son las mejores analogías, que enumeras en el libro, las mejores analogías para lo que ocurrió el 7 de octubre?

Exacto. Lo que pasó el 7 de octubre fue horrible. Fue realmente, para mí, uno de los peores días de mi vida. Y me opongo fundamentalmente a cualquier ataque contra civiles, sean cuales sean las circunstancias.

Pero si se quiere prevenir un futuro 7 de octubre y hacer que tanto los judíos israelíes como los palestinos estén más seguros, hay que entender las condiciones que existían en Gaza el 6 de octubre, no para justificarlo, sino para entenderlo. Y en lugar de eso, lo que ocurrió en el discurso judío fue que esto se calificó inmediatamente de pogromo. Se le denominó el peor ataque contra los judíos desde el Holocausto. La implicación fue que se trataba de la recreación del antisemitismo asesino en Europa. Pero es fundamentalmente erróneo, porque ese antisemitismo tuvo lugar en un caso en el que los judíos eran inferiores legalmente. No se pueden entender los pogromos ni el Holocausto sin comprender el papel de los judíos como pueblo sometido. Pero en Israel-Palestina, son los palestinos los que constituyen un pueblo subyugado, los que viven sin derechos básicos, los que son objeto de opresión. El 7 de octubre fue una respuesta inhumana a esa opresión.

Y si se quiere entenderlo, hay que pensar en otras respuestas inhumanas a la opresión. Pensemos en nuestro propio país. Cuando los nativos norteamericanos se vieron expulsados de sus tierras a guetos cada vez más pequeños, hubo muchas ocasiones en el siglo XIX en las que los nativos americanos se escapaban de esas reservas y mataban a hombres, mujeres y niños en ataques despiadados, ¿verdad? Pero había que entender el contexto de lo que les ocurría para comprender esa violencia. En cambio, lo que vemos -y esto es exactamente lo que ocurrió con los nativos norteamericanos- es que simplemente se les describe como bárbaros. Y cuando se les describe como bárbaros y salvajes, se justifica una violencia aún más catastrófica contra ellos.

NERMEEN SHAIKH: Y dices tú…y esta fue una interpretación muy interesante que diste posteriormente, ya sabes, cuando explicabas la manera correcta de entender esta horrible violencia del 7 de octubre. Dices que ponderar estas analogías resulta extraño e incómodo, la analogía que acabas de ofrecer, por ejemplo, de los nativos americanos. Tú escribes: «Alteran el guion que explica quiénes somos». Y luego señalas que anteriores generaciones de sionistas hacían esas comparaciones y estaban, cito, «menos investidos de la inocencia judía». Explícanos por qué. Uno pensaría instintivamente lo contrario, ¿verdad?, que fue en el primer sionismo donde hubo una mayor inversión en la inocencia judía y, posiblemente, una mayor defensa de la misma.

Correcto. Es realmente notable ahora - ¿no? - porque hoy en día si se te ocurriera llamar a Israel empresa colonial - ¿no? - probablemente te echarían de tu sinagoga. Serías censurado por el Congreso de los EE.UU., ¿verdad? Te sancionarían en alguna universidad.

Pero si vuelves atrás y lees a los primeros escritores sionistas, a Theodor Herzl, el fundador más importante del sionismo político, o Vladimir Jabotinsky, el fundador del sionismo revisionista, que es la misma tradición de Benjamin Netanyahu, utilizan este término con frecuencia y de forma positiva para describir lo que están haciendo. Herzl le escribe a Cecil Rhodes, el archiimperialista del sur de África, y le dice: «Estamos involucrados en una empresa común en esto» -¿correcto? - porque, para ellos, el colonialismo significaba llevar el progreso y la modernidad a una parte atrasada del mundo, y arrebatarles el control a las poblaciones que estaban allí, porque una población de una civilización más avanzada podría hacer mejor uso del territorio, ¿verdad? Esa es la verdadera historia del propio sionismo, no hace falta leer a los palestinos. Basta con leer a los primeros escritores sionistas, porque allí había una honestidad que hoy no es posible, porque ahora vivimos en una época en la que «colonialismo» es una palabra fea. No lo era a principios del siglo XX.

AMY GOODMAN: Peter Beinart, ¿cómo influyó en su opinión el hecho de haber crecido en Sudáfrica?

Yo pasé buena parte de mi infancia en un lugar donde los sudafricanos blancos, y entre ellos algunos miembros de mi propia familia, estaban absolutamente convencidos de que, si se llegaba a una igualdad ante la ley, si los negros conseguían el voto y podían formar un gobierno negro, sus vidas estarían en peligro mortal. Se consideraba que era algo evidente.

Y la razón por la que creo que esto es importante es que es muy común en el discurso judío y norteamericano asumir que, si los palestinos consiguieran la igualdad, los judíos nunca podrían vivir en Israel y Palestina con seguridad. Y lo que intento decir en mi libro es que los sudafricanos blancos creían lo mismo. Los protestantes de Irlanda del Norte creían lo mismo. Ian Paisley, el líder protestante, en vísperas del Acuerdo de Viernes Santo, que dio a los católicos la igualdad política, lo denominó «preludio del genocidio». Muchos sureños blancos, y muchos norteamericanos blancos, en general, creían que, sin la esclavitud y la segregación, serían los blancos los que se convertirían en esclavos, se convertirían en la clase oprimida. Y no era verdad. No era verdad.

De hecho, lo que descubrimos es que, cuando a la gente se le da voz en el gobierno, cuando pueden estar representados, la violencia disminuye, porque la gente dispone de una vía no violenta para que el gobierno les escuche. Esa es, en mi opinión, la lección que los judíos deberían intentar aprender de estas experiencias.

NERMEEN SHAIKH: Volviendo a un asunto que has mencionado antes, Peter, sobre el tipo de requerimiento en contra de decir algo contrario a Israel, crítico con Israel, frente a decir algo en contra del judaísmo -o de ser judío-, también señalas en el libro que «En el propio Israel, no hay ningún requisito religioso para ser elegido a la Knesset», esto lo escribes tú. De los catorce primeros ministros israelíes, sólo uno, Naftali Bennett, ha sido observante de la ley judía. Pero hay un requisito sionista. Los partidos políticos no pueden oponerse, cito, «a la existencia del Estado de Israel como Estado judío y democrático». Así que, ¿podría hablarnos de cuáles son las implicaciones que tiene esto como potencial de transformación en el tipo de contexto que has descrito de la Sudáfrica posterior al apartheid?

Sí, lo que estoy tratando de decir es que, tanto en Israel como en Estados Unidos, de diferentes maneras, la comunidad judía está estructurada para hacer básicamente sagrada la existencia de un Estado judío, un Estado que privilegia a los judíos por encima de los palestinos, ¿no? Así, en Israel, no importa si observa la ley judía. Puedes ser primer ministro, pero no puedes presentarte a la Knesset, según la ley israelí, a menos que aceptes el principio de un Estado en el que gobiernen los judíos. En los Estados Unidos, si nos fijamos en Hillel, la organización que trabaja en los campus universitarios, se lo dice muy abiertamente a los estudiantes: «No nos importa si observas o no alguna práctica judía, pero si no apoyas la existencia de Israel como Estado judío, entonces, en lo esencial, no eres aquí bienvenido». ¿Verdad? Para mí, esto es esencialmente lo que ocurre cuando se eleva el etnonacionalismo -un Estado judío- por encima del propio judaísmo.

NERMEEN SHAIKH: Y de hecho, en el libro, citas a Hannah Arendt, que ya advertía de los peligros del nacionalismo judío, al afirmar, cito: «La grandeza de este pueblo» -el pueblo judío- «fue que creyó antaño en Dios. (...) ¿Y ahora este pueblo sólo cree en sí mismo?».

Sí. Y, de hecho, nuestra propia tradición también habla de esta manera, ¿verdad? Uno de los pecados más graves en el judaísmo es la idolatría. La idolatría es la adoración de algo hecho por el hombre. Un estado es algo de factura humana, ¿verdad? En la tradición judía, tal y como yo la entiendo, se empieza por la santidad y la dignidad del individuo, y eso es primordial. Y luego hay que valorar un Estado. Su legitimidad depende de cómo trate al individuo.

Así que, una y otra vez, se nos pide que digamos que creemos que Israel tiene derecho a existir como Estado judío. No. Los niños de Gaza tienen derecho a existir. Tienen derecho a vivir. Sus vidas tienen un valor infinito. Y la pregunta que uno se hace sobre la estructura o el sistema político de cualquier Estado es: ¿Está ese Estado garantizando ese derecho a la vida y ese derecho a prosperar? Y si no es así, si está fallando radicalmente, si está destruyendo esas vidas, entonces hay que pensar en reconstituir el Estado de una manera más ética.

AMY GOODMAN: Peter, las principales organizaciones judías, como la ADL, la Liga Antidifamación, el AJC [American Jewish Committee], nunca cuestionarían las conclusiones de las organizaciones jurídicas internacionales, como la Corte Internacional de Justicia o la CPI, cuando se trata de concluir que hubo genocidio en Bosnia, que lo hubo...

Exacto…

AMY GOODMAN: …en Ruanda. Háblanos de tu opinión acerca de lo que hoy está sucediendo. Y quiero añadir a esto tu cita de un destacado teólogo judío, el rabino Abraham Joshua Heschel, que declaraba: «Cada vez que abro el libro de oraciones, veo ante mí las imágenes de los niños ardiendo por el napalm».

Correcto. Sabes, Heschel es un héroe para muchos judíos norteamericanos, porque llevó el mensaje de los profetas a los Estados Unidos. Cuando se manifestaba en Selma [junto a Martin Luther King] y cuando se manifestaba en contra de la guerra de Vietnam, declaraba: «Yo represento y Creo en una tradición que le diga la verdad al poder en nombre de la protección de toda la vida». Y Heschel no sabía nada de Vietnam. Este hombre había crecido como judío hasídico en Polonia. No tenía ninguna conexión con ese pueblo. Y, sin embargo, podía ver su infinita dignidad, y desafió a la comunidad judía norteamericana organizada y al gobierno norteamericana para que detuvieran la destrucción.

Así pues, lo que me he preguntado una y otra y otra vez -y soy judío observante- desde el 7 de octubre es: ¿Dónde está hoy nuestro liderazgo religioso y moral de rabinos que se levanten y digan: «No puedo rezar, porque me atormenta ver a los niños amputados en Gaza, a las personas cuyos hogares han quedado destruidos, que viven en tiendas de campaña, cuyas tiendas están ahora inundadas, que no pueden recibir atención hospitalaria, cuyas vidas están siendo totalmente destrozadas»? Y, sin embargo, veo una comunidad que sigue a lo suyo y que, de hecho, penaliza a las personas que tengan la audacia de seguir los pasos de Heschel y plantear estas preocupaciones morales.

NERMEEN SHAIKH: Bueno, tú hablas de eso, Peter. ¿Qué ha ocurrido? ¿Qué has visto que haya sucedido aquí en la comunidad? Porque también has dicho que, aun cuando ha sido muy difícil decir algo crítico sobre Israel, se está produciendo un cambio generacional masivo, que los jóvenes son mucho más críticos. Están mucho más orientados hacia la justicia para Palestina. ¿Y qué efecto crees que está teniendo eso en el diálogo?

Sí, porque ha habido una profunda contradicción en el corazón de la vida judía norteamericana. Les hemos dicho a nuestros hijos que nuestra seguridad y nuestros valores nos llevan a creer en la igualdad ante la ley, «nunca más» para nadie, y también que tenemos una tradición de debate feroz y abierto, de la que estamos muy orgullosos. Y entonces les decimos a esos hijos: «salvo en el tema de Israel», algo que, por cierto, es el tema más importante, ¿no?

Y a los hijos se les da bien constatar la hipocresía de sus padres, ¿verdad? - y desafiar la hipocresía de sus padres. Y así, muchos de estos hijos, y he conocido a muchos de ellos, que dicen: «Estáis violando los mismos principios en los que nos enseñasteis a creer acerca de lo que significa ser judío, y vamos a vivir conforme esos principios, aunque eso nos haga entrar en conflicto con vosotros, aunque me ponga en conflicto con nuestra comunidad».

AMY GOODMAN: Y su respuesta a la muy grave represión de las protestas pro-palestinas – en pro de la justicia, podría decirse, - en todo el país, las acampadas, tanto de los estudiantes –tú mismo eres profesor en la Escuela de Periodismo de CUNY, la Escuela de Periodismo Newmark- como de los profesores, y en última instancia el presidente Trump que afirma...

Justo...

AMY GOODMAN: - que va a deportar -

Exacto...

AMY GOODMAN: - ¿a los estudiantes internacionales -creo que los llama «estudiantes extranjeros»- que son, cito, «simpatizantes de Hamás», es decir, que participaron en protestas propalestinas?

Correcto. Amy, tú lo sabes tan bien como yo. Tenemos una tradición de conocimiento que es sagrada en nuestra tradición, que forma parte de la razón por la que los judíos norteamericanos han tenido una afinidad particular por estas universidades. Muchas familias judías norteamericanas nos hemos criado en estas universidades y en esta tradición. Y estas universidades son un núcleo de la democracia liberal norteamericana.

Y, sin embargo, con el fin de proteger a Israel de las críticas que se están viendo en estas universidades -porque estas universidades tienen una gran cantidad de gente joven y progresista, y entre ellos muchos judíos jóvenes y progresistas- la comunidad judía norteamericana organizada está esencialmente dispuesta a meterse en la cama con la administración Trump en su intento de aplastar la libertad académica y la libertad de expresión en las universidades de Estados Unidos.

Y no se detendrá en la cuestión de Israel y Palestina. Sabemos muy bien que las restricciones a la libertad de expresión, que esto va a ser un modelo y una plantilla para cuando los estudiantes quieran protestar por el derecho al aborto y el cambio climático y la justicia racial, ¿verdad? Y estamos aplastando estas instituciones, en las que los judíos estadounidenses dicen creer tanto, para intentar protegerlas de las críticas a Israel.

AMY GOODMAN: Peter, queremos darte las gracias por haber estado con nosotros.