"La democracia es lo más revolucionario". Entrevista a Tony Benn

En una entrevista de 2006 recientemente publicada, Tony Benn explica a Matt Kennard por qué la clase dirigente teme la verdadera democracia: entienden que significaría el fin del propio sistema capitalista.

En febrero de 2006, cuando tenía 22 años, fui a casa de Tony Benn en Holland Park Avenue, en Notting Hill, Londres, para entrevistarle sobre la Guerra contra el Terror, que entonces estaba en su violento apogeo. Como todo el mundo dice, fue increíblemente amable y comprometido, y charlamos durante horas en su sótano rodeados de libros y recortes. Yo quería hablar con él sobre el imperialismo estadounidense para un libro que estaba planeando escribir, que finalmente se convirtió en The Racket: A Rogue Reporter vs The American Empire, publicado el mes pasado por Bloomsbury. Pero nuestra conversación derivó en todo tipo de direcciones. Al día siguiente me envió un correo electrónico. Querido Matt, me ha gustado mucho nuestra charla y tienes un libro muy bueno en ciernes", me escribió. Animar a todo el mundo era lo suyo: un político, pensador y ser humano legendario.

MK: ¿Sigue considerándose socialista?

TB: Oh Dios, sí.

¿Significa eso que eres anticapitalista?

Creo que la elección en el mundo es si la gente, los que crean la riqueza, dirigen el mundo o lo dirige la gente que posee la riqueza. Veo a Marx como el último de los profetas del Antiguo Testamento, trabajando en la Biblioteca Británica y escribiendo un libro brillante sobre el capitalismo que cualquiera podría haber hecho, pero añadiéndole una dimensión moral: que la explotación está mal.

Pero no es mi propósito ir por ahí insuflando mi ideología socialista a la gente. Creo que el análisis y la comprensión socialistas me ayudan a a) entender el mundo y b) ver lo que podríamos hacer. Y verás, creo que la democracia es lo más revolucionario; lo único que odian es la democracia. Cuando empezamos a tener democracia en el siglo XIX, lo que ocurrió fue que el poder se transfirió del mercado al colegio electoral, de la cartera a la papeleta, y la gente que era pobre pudo votar por hospitales y escuelas y museos y galerías de arte que antes eran prerrogativa de los ricos. Y creo que la democracia es lo que realmente asusta a los de arriba. De eso se trataron Thatcher y Reagan: fue una contrarrevolución cuando de repente se dieron cuenta de que la amenaza a sus privilegios no era que viniera el Ejército Rojo, sino que la democracia podía erosionar sus derechos, y no lo iban a permitir. Para mí, socialismo y democracia son indivisibles.

Si lees Mein Kampf, el libro de Hitler, que yo tengo (lo compré cuando tenía once años), Hitler dice que "la democracia conduce inevitablemente al marxismo". Es tan interesante que cuando los pobres tengan el voto, lo utilizarán para eliminar los privilegios de los ricos.

¿Cree que ahora somos más o menos democráticos?

Creo que la democracia no es un destino. No creo que el socialismo sea una estación de tren y que si cogemos el tren adecuado con el conductor adecuado, llegaremos allí. Creo que es una forma de pensar las cosas, y cada generación tiene que volver a hacerlo.

¿Está de acuerdo con Hitler en que una sociedad muy democrática conduciría inevitablemente al socialismo?

Bueno, creo que si hubiera democracia, el mundo se transformaría, porque si los millones de personas que mueren viviendo con un dólar al día tuvieran voto, redistribuirían la riqueza del mundo, y los de arriba no están dispuestos a que eso ocurra.

Pero usted siempre ha conservado la fe en el Partido Laborista Parlamentario. ¿Por qué no se ha pasado a otros grupos?

El otro día busqué por diversión en Internet cuántos partidos socialistas hay en Gran Bretaña. Está el Partido Socialista, el Partido Socialista Laborista, el Partido Socialista de los Trabajadores, el Partido Socialista de Gran Bretaña, el Partido Socialista Escocés, el Partido Comunista, el Partido Comunista de Gran Bretaña, el Partido Comunista del Marxismo-Leninismo. Hay demasiados partidos socialistas y pocos socialistas.

Más o menos uno cada uno.

Quiero decir que realmente tienes que trabajar con otra gente. Si vas en serio, tienes que encontrar la manera de convertir las aspiraciones que oyes en la calle en leyes. En mi vida como diputado, soy una hebilla entre lo que la gente quiere y cómo se llega a ello. Y si vas a ser una hebilla tienes que trabajar con otras personas, así que tengo que trabajar con otras personas.

Pero ahora, como decías, la convergencia de los partidos mayoritarios significa que tenemos que trabajar fuera del sistema político establecido.

Cuando Blair fue elegido líder del Partido Laborista, dijo: "El Nuevo Laborismo es un nuevo partido político"; ésa fue la frase que utilizó, y me alegro mucho de que lo dijera porque creó su propio partido y yo no soy miembro de él. Creo que el Nuevo Laborismo es probablemente el partido más pequeño de Gran Bretaña porque todos están en el gabinete y son muy poderosos. Pero si realmente me dedicara a hacer campaña sobre la política del Nuevo Laborismo - detendremos la construcción de viviendas sociales, privatizaremos la sanidad, obligaremos a los estudiantes a endeudarse, tendremos una prueba de recursos para los pensionistas, iremos a la guerra - nadie votaría a favor.

Por primera vez en mi vida, el público está a la izquierda de lo que se llama un 'gobierno laborista'. La gente no quiere privatizaciones, no quiere la guerra. Así que todo se está moviendo, pero estas cosas llevan su tiempo, y creo que si vas a darle sentido a la política, tienes que tener una perspectiva histórica y también reconocer que tienes que trabajar con gente con la que no estás de acuerdo. Quiero decir que el Partido Laborista nunca ha sido un partido socialista, pero siempre ha tenido socialistas dentro, igual que hay algunos cristianos en las iglesias, todo el mundo lo sabe, es un paralelismo exacto.

Yo soy socialista en el Partido Laborista, siempre ha sido así y siempre lo será. Y he vivido lo suficiente para ver a Ramsay McDonald traicionar al partido en 1931 y unirse a los conservadores. Sólo había 51 diputados laboristas en 1931. Catorce años después, fue una victoria aplastante. Así que si no tienes perspectiva histórica, no entiendes realmente lo que está pasando.

¿Qué efecto cree que tuvo el movimiento contra la guerra dentro del Partido Laborista?

Bueno, no creo que sirva de nada ir por ahí diciendo: 'Juzguen a Blair por crímenes de guerra', si estás intentando persuadir a los diputados laboristas para que voten en contra de la guerra y se les dice que tienen que ver a Blair y a Cherie encerrados. Es ridículo. Se lo dije a toda la gente. Es una locura. Puedo entender el enfado de la gente, pero es una locura. Después de todo, el propósito de la campaña es persuadir. Quiero decir, la gente se prende fuego para llamar la atención, pero no es terriblemente persuasivo.

Lo que pasa es que hay que trabajar en ello, y ahora estamos intentando ampliar mucho más el llamamiento: intentar que los abogados participen en la cuestión de la tortura y que otras personas lo hagan. El coste de la guerra! Por una fracción del coste de la guerra, se podría haber dado a todos los africanos medicamentos contra el sida, e ir aumentando gradualmente. Pero es persuasión. No pretendemos hacer una revolución en la que se prenda fuego a la BBC porque, en realidad, por muy atractivo que pueda resultar, no estamos intentando hacer eso.

Has hablado de tener que trabajar con otras personas con las que no estás de acuerdo. Esta es una pregunta personal. Me preguntaba por su relación con Enoch Powell. Fuiste a su funeral y eras amigo suyo.

Bueno, le conocí durante 51 años. Una vez, un obispo de Croydon se negó a patrocinar una reunión porque yo había asistido a su funeral. Pero Enoch no era un racista, sino un nacionalista. Yo solía burlarme de él -lo conocía muy bien- y le decía: "Mira Enoch, tú amas a la India, pero no quieres indios en Wolverhampton", y él me miraba un poco raro, y entonces yo le decía: "Tú crees en la libre circulación de capitales, pero no crees en la libre circulación de personas", y él sabía que había cometido un error.

Lo que tenía Enoch era que decía lo que pensaba y pensaba lo que decia, y era un tipo muy reflexivo. Le conocí en 1951, hace 55 años, y me dijo: 'Durante la guerra, no podía decidirme entre afiliarme al Partido Laborista o al Conservador'. Y, por supuesto, nos ayudó a ganar las elecciones de 1974 diciendo: 'Vota laborista'. Lo dijo por Europa. Creo que puede haber sido un factor en nuestra victoria en las elecciones de 1974. Te digo, ¿conoces el nombre de Eric Heffer? ¿Has oído hablar de él? Margarets en su funeral, y había alguien detrás de mí tosiendo, y me di la vuelta, y era la Sra. Thatcher - ¡ella había ido al funeral de Eric Heffer!

No lo siento, pero de todos modos, molestó a mucha gente. Tienes razón, la gente me pregunta eso, sí.

Quería terminar preguntándote qué crees que nos depara el futuro. Entrevisté a Noam Chomsky cuando estuve en Estados Unidos.

Lo conocí brevemente. Es un tipo fascinante. Tengo algunas grabaciones suyas, pero cuando habla es tan monótono -no hay ningún tipo de movimiento-, pero sus ideas son absolutamente brillantes.

Me dijo que un marciano que viniera a la Tierra no tendría muchas probabilidades de sobrevivir.

Pues no. Verás, lo que pasa con tu generación -es un argumento que uso todo el tiempo- es que sois la primera generación de la historia que tiene el poder de destruir la raza humana, con armas químicas, nucleares o biológicas. Es decir, antes podías matar a unas cuantas personas con una pica, una ametralladora o una bomba, ahora puedes acabar con la raza humana. Pero también, sois la primera generación en la historia que tiene el poder de resolver los problemas que hay. Nunca ha habido en la historia la tecnología y el dinero para proporcionar a todo el mundo una casa, a todo el mundo una escuela, a todo el mundo un hospital. Esa es la decisión que hay que tomar.

Somos como supervivientes en un bote salvavidas tras un naufragio con una sola barra de pan. Si tienes una barra de pan en un bote salvavidas, sólo hay tres maneras de distribuirlo: lo vendes para que los ricos se lo traguen, luchas por él para que los fuertes no se lo lleven todo, o lo cortas en trozos y lo compartes. Esa es la elección que hay que hacer. Y la vuestra es una generación brillante, porque lo sabéis todo, podéis usar Internet, vais de un lado a otro. Confío mucho en vuestra generación.

¿Es optimista?

Me has preguntado por el futuro: será lo que nosotros hagamos de él. Si seguimos librando guerras religiosas y guerras por el petróleo, quizá destruyamos la raza humana, pero como tengo diez nietos, no quiero que eso ocurra.

¿Cree que el medio ambiente es el problema más acuciante?

Pues sí. Cuando la gente se dé cuenta de que el enemigo no son los musulmanes, sino que estamos destruyendo el medio ambiente, quizá se den cuenta de que es el equivalente a un ataque desde Marte lo que podría unirnos.

Soy más pesimista que tú. Aunque los jóvenes tienen más acceso a las cosas, no creo que sean conscientes de los peligros que corremos.

Creo que el establishment subestima la inteligencia de la gente.

Creo que son inteligentes, sólo creo que no están interesados. Quizá empiecen a interesarse cuando el agua fluya por su casa.

Si tu hijo está en Irak, piensa en ello. Mira a Rose Gentle o a Cindy Sheehan y el impacto que han tenido. Creo que, en general, el nivel de inteligencia es mayor. El suministro de información es la cuestión clave. Los estadounidenses reconocen ahora que Internet es su mayor enemigo, porque la pluma es más poderosa que la espada y el barco es más poderoso que la bomba. No están preparados para ver esta información. Si entiendes lo que está pasando, piensas sobre ello y lo difundes, entonces captas la imaginación de la gente.

¿Filosofía para la vida?

Creo que la vida consiste en animar a la gente. A mí me animaron muchas personas a lo largo de mi vida. Todo esto de nombrar y avergonzar, tablas de clasificación y fracasos... el lenguaje de la dirección es pésimo. Pero lo hacen deliberadamente para hundirnos. Y en realidad, si te das cuenta de eso, con un poco de estímulo, todo el mundo lo hará mejor.

(Esta entrevista es un extracto del último libro de Matt Kennard, The Racket: A Rogue Reporter vs. The American Empire, publicado por Bloomsbury).