Hobsbawm entrevista a Benn: 'Perder frente a Thatcher fue una rendición, más que una derrota'

Escribe Martin Jacques, que fue director de Marxism Today [1]: En octubre de 1980, Marxism Today llevó a cabo la que se convertiría en una famosa entrevista con Tony Benn a cargo del destacado historiador Eric Hobsbawm. Benn estaba en el momento máximo de su poder en el Partido Laborista y Hobsbawm había escrito un influyente artículo sobre el estado de la izquierda con el título de "The Forward March of Labour Halted?" [“¿Se detiene el avance del laborismo?”]. La entrevista, publicada la víspera del congreso laborista, concitó un enorme interés y fue ampliamente citada. Lo que sigue es un extracto editado de la misma reproducido por The Observer tras la reciente muerte de Benn. 

Eric Hobsbawm - Bueno, en primer lugar es un gran placer, por supuesto, tenerte aquí. Me gustaría decir que no considero este encuentro nuestro como un enfrentamiento o un diálogo entre iguales. Veo más bien mi función como la de sonsacarte o apremiarte, mayormente porque tus reacciones a las cuestiones que vamos a debatir son de un interés público considerable, a la vista de tu posición en la política.   

Me gustaría empezar diciendo que quienes llevamos mucho tiempo en esto tendemos a una sensación de deja vu. Estamos de nuevo en un periodo de crisis importante del capitalismo mundial, combinado con una situación internacional muy peligrosa, y éste es, por supuesto, el entramado general en el que se desarrollan los problemas concretos y muy graves de Gran Bretaña, la economía británica y la política británica. Lo primero que me gustaría preguntarte es cómo ves esta crisis capitalista actual y la presente situación internacional? ¿Cómo la compararías en relación a la última? 

Tony Benn A modo de introducción, querría explicar que no soy un marxista, académico o historiador, sino un político en activo que trata de comprender lo que está sucediendo. También a mí me sorprenden las semejanzas entre la situación de hoy y la situación de los años 30, en el sentido de que, por lo que respecta a este país, estamos atrapados en un virtual derrumbe de nuestra industria que se ha producido más rápidamente de lo que la gente esperaba y que viene dándose desde hace tiempo. Se trata de un declive que empieza desde un nivel más bajo de actividad que el que teníamos en los años 30.

En este momento, parece como si el gobierno, lejos de intentar resucitar la economía británica, estuviera utilizando esta crisis con el fin de asegurarse ciertos objetivos políticos muy claros. A saber, si es posible, la destrucción del poder sindical por estos pagos mediante tres procesos: fomentando el desempleo a fin de atemorizar a los trabajadores para que se aparten del sindicalismo; legislativamente, a través del proyecto de ley de Empleo para dificultar, si no imposibilitar, un sindicalismo eficaz; y mediante la utilización de los medios de comunicación dentro de una campaña prolongada destinada a persuadir a la opinión pública británica de que el movimiento sindical es responsable de nuestros problemas y hay que debilitarlo si queremos recuperarnos. También sería cierto decir que en esta depresión tenemos un gobierno que ya no tiene un elemento patriótico en su capitalismo y ve futuro para la gente a la que representa en el éxito del capitalismo internacional, aun a expensas de que el Reino Unido se convierta en una suerte de Irlanda del Norte del Mercado Común.

Por otro lado, el movimiento sindical es mucho más fuerte de lo que era en los años 30 en términos numéricos. Además, mucha gente tiene claro lo que está pasando. La opción de la guerra como solución al problema de la depresión se ha demostrado absurda, aunque no imposible, debido al desarrollo de las armas nucleares, y creo que estos factores hacen de la situación algo ligeramente distinto.

Tengo sólo que añadir otro punto más. Si se contempla la derrota del gobierno laborista en mayo de 1979, cuanto más lo pienso, más creo que fue una rendición, en lugar de una derrota. Durante 20 años, se ha estado predicando un sindicalismo no político y eso ha tenido como resultado un callejón sin salida; se había predicado un laborismo no socialista y también de ello había resultado otro callejón sin salida. Se podría argumentar que la señora Thatcher y el Partido Conservador vencieron el año pasado con muy poca oposición a las ideas que ella predicaba. Buena parte del terreno se había cedido antes de las elecciones. Pero la crisis tiene intensas semejanzas con lo que sucedió en los años 30. Desde luego, de lo que estamos siendo testigos es de un intento de utilizar esta crisis para volver atrás el reloj a un periodo muy anterior.

EH - Comentabas que el movimiento sindical de hoy era más fuerte que en los años 30, digamos. Puede que así sea, pero ¿dirías que en conjunto el movimiento socialista, el movimiento democrático, el movimiento popular, han demostrado ser lo bastante fuertes para plantear un desafío eficaz, tanto a la crisis misma como a las fuerzas que ha desatado, como el thatcherismo?

TB - Si lo que quieres decir es: "¿Hemos tenido éxito a la hora de formar una coalición victoriosa de gente que comprende lo que está pasando y reconoce el papel del sindicalismo para impedir que nos sobrevenga un desastre?", pues, no, está claro que no. Si lo que quieres decir es: "¿Existe una fuerza residual y una fuerza potencial en el instrumento de la democracia, los instrumentos del sindicalismo y las ideas del socialismo, capaces de movilizarse y desarrollarse para impedir que esto llegue a su forma última de represión?", creo que la respuesta debe ser que sí. De otro modo, sería completamente pesimista acerca de las perspectivas.

EH - ¿En qué medida las debilidades y fracasos del movimiento laborista han ayudado a erosionar el apoyo, este declive gradual del apoyo, y ciertamente al fracaso, incluso después de un año del actual gobierno, del movimiento y, diría yo, de la gente en conjunto, por recuperar la confianza que debería tener en el laborismo? ¿En qué medida harías responsable de esto al historial de los diversos gobiernos laboristas entre 1964 y 1979?

TB - Tú sabes que yo formé parte de todos los gobiernos laboristas entre 1964 y 1979, y acepto plenamente mi responsabilidad en ello. Pero sería muy estúpido negar que lo que ocurrió sucedió como consecuencia del rumbo impuesto desde lo alto del Partido Laborista a lo largo de todo este periodo. Por eso mencioné el concepto de rendición. Ideológica y tácticamente, ha habido por lo menos tres olas de revisionismo en el Partido Laborista. 

La primera fue la ola de Gaitskell,[2] cuando argumentaba él, en amplia consonancia con Macmillan, que podíamos atenernos al pleno empleo y eso podría sostener el Estado del Bienestar sin socialismo. Todos los trabajadores podían tener un Mini en el garaje, un televisor en el salón y un paquete turístico para sus vacaciones en Mallorca. El sindicalismo político ya no era necesario, y el socialismo era cosa del pasado. Este revisionismo se presenta como la respuesta laborista a la victoria de MacMillan en 1959.

La segunda ola de revisionismo se produjo durante los años 60, cuando Harold Wilson llegó a la conclusión de que los sindicatos eran un incordio para el gobierno laborista porque el gobierno laborista esperaba elevarse por encima de su pasado como producto del sindicalismo y presentarse al país como el partido natural de gobierno, lo bastante fuete para gobernar el país aun con la oposición de los sindicatos. 

La tercera ola de revisionismo, que es a la que ahora se resiste con vigor, es un revisionismo basado en una coalición en la cima misma de parte del liderazgo parlamentario y sindical para controlar la base de a pie del movimiento, tal como ésta queda reflejada en el congreso. Esta tercera ola de revisionismo es la más amplia de todas, pues se trata de un revisionismo destinado a consolidar, en el seno de las estructuras del movimiento laborista, la aceptación de las ideas de incorporación que ya salieron verdaderamente derrotadas en mayo de 1979. Si se acepta ese revisionismo, estamos acabados. Pero no se puede aceptar ni se aceptará.

EH - Apoyo y dinamismo masivo son cosas que faltan ahora mismo en el Partido Laborista. ¿Cómo podemos recuperarlos? 

TB - Debemos tener muy claro que no estamos interesados en un partido estrecho, sectario, purista, en el que todos tengan un solo punto de vista. Puede que te hayas dado cuenta de que ahora que la izquierda está empezando a conseguir mayoría en la ejecutiva nacional, estamos limitando deliberadamente las razones de expulsión. Creo que lo que la izquierda está diciendo ahora es que queremos una iglesia muy abierta.[3] La condición para tener una iglesia abierta, sin embargo, consiste en que los grupos dentro del partido no presenten candidatos enfrentados a los candidatos laboristas.

EH - Cuando dices una iglesia abierta, ¿quieres decir una iglesia abierta a diferentes tendencias en el seno del Partido Laborista?

TB - Sí. Creo que debemos ser una iglesia abierta. Tenemos muchos grupos diferentes en el seno del Partido Laborista. Por ejemplo, a la derecha tenemos a los "salidistas", que se han ido, tenemos a "a-punto-de-salidistas", que están haciendo las maletas para irse, tenemos a los "ultimatumistas", que se irán si ocurren ciertas cosas, y tenemos a los  "confrontacionistas", que se han quedado para pelearlo. Pero todos estos están en minoría. El núcleo sólido del partido es socialista. Creo que es importante seguir siendo abiertos porque todos los grupos tienen algo que aportar a nuestra labor. Pero más que eso, quiero abrir el partido mucho más allá. Quiero ampliar las afiliaciones. ¿Por qué, si intentamos que se afile la NUT [National Union of Teachers, el sindicato de profesores], no vamos a intentar que se afilie la Indian Workers' Association [Asociación de  Trabajadores Indios]? ¿Por qué, si estamos tratando de que se afilie la NALGO [National and Local Government Officers´ Association, el sindicato de funcionarios],[4] no íbamos a intentar persuadir al movimiento de mujeres para que se afilie? Me gustaría poder ver que las afiliaciones se abren sobre una base muy amplia, que incluya al movimiento por la paz, al movimiento ecologista, y así sucesivamente. De esa forma abriremos el partido.

Debemos tener cuidado, sin embargo, de asegurarnos de que el Partido Laborista, en esta fase de desarrollo, no excite a los radicales de clase media como para que lleguen y saturen nuestro apoyo básico en la clase obrera. Por eso es tan importante crear secciones en las fábricas, ampliar la educación política básica. La Comisión de Investigación del Partido Laborista ha llevado a cabo un trabajo estupendo de organización, finanzas y educación política.

Debemos ganar también la batalla de la democracia en el partido. Si hemos de inducir al movimiento sindicalista a que se tome un nuevo y más hondo interés en el socialismo, lo cual es condición previa para el apoyo masivo y el cambio social, los miembros de los sindicatos deben ser capaces de garantizar que las medidas políticas que se aprueban en los congresos del partido figuren de verdad en el programa y se pongan en práctica gracias a dirigentes parlamentarios que rindan cuentas.

Si conseguimos que funcionen todos estos elementos: un partido abierto; una organización eficaz que permita que los sindicatos desempeñen un papel más activo en el partido y la capacidad de traducir la política en acción por medio de un liderazgo parlamentario que siga rindiendo cuentas, entonces creo que tenemos posibilidades de éxito. No puedo pedir más. Pero al menos el partido está empezando ya a darse cuenta de en qué se equivocó y qué debe hacer para remediarlo. Si tenemos éxito, podemos responder a la pregunta de la credibilidad que nos formulan cuando hacemos campaña. Llamas a la puerta y te dicen, "Vale, coincidimos con ustedes en todo esto, pero ¿cómo sabemos que la próxima vez lo van ustedes a llevar a cabo?"

Hasta que no podamos responder con confianza a esa pregunta, no llegaremos a esa tercera dimensión de apoyo masivo de la gente, especialmente de la clase trabajadora, que no son ni sindicalistas activos ni miembros activos del Partido Laborista, pero que quieren saber de verdad si la próxima vez va a ser exactamente lo mismo que la última. Debemos ser capaces de responder a esa pregunta de manera creíble para conseguir la mayoría electoral necesaria para insuflar vida a las políticas de las que hemos estado hablando.

Notas del t:

[1] Marxism Today, revista teórica del Partido Comunista de Gran Bretaña, fue una publicación enormemente activa e influyente a lo largo de los años 80, en el periodo más álgido del thatcherismo, que contribuyó a analizar de manera sobresaliente.  

[2] Hugh Gaitskell (1906-1963), ministro en varios gabinetes, fue líder del Partido Laborista en la oposición entre 1955 y 1963. Benn había sido inicialmente partidario de Gaitskell hasta que éste propició la revisión de la famosa Clause IV que comprometía al partido con la nacionalización de los medios de producción, distribución e intercambio. Gaitskell retiró a su vez su apoyo a la campaña de Benn para mantener su escaño parlamentario.

[3] La expresión “iglesia abierta” (“broad church”) suele utilizarse para referirse a la libertad de interpretaciones doctrinales en el seno de la confesión anglicana.      

[4] La NALGO tenía en la época de esta entrevista más de 700.000 miembros, lo que la convertía en el sindicato con mayor número de afiliados. En 1991 se unió a otras dos formaciones sindicales de empleados públicos para crear el sindicato UNISON.

Tony Benn fue un diputado laborista que murió a los 88 años el pasado 14 de marzo. Creía inquebrantablemente en la democracia y el movimiento obrero.

Traducción para www.sinpermiso.info: Lucas Antón