"El PSOE hizo a Rajoy presidente de España y ahora de Catalunya". Entrevista

La tensión política no mengua en el conflicto catalán, todo lo contrario. El president del Govern, Carles Puigdemont, declina asistir al Senado a comparecer para presentar alegaciones a la aplicación del artículo 155 de la Constitución que supondrá la intervención de Catalunya por parte del Gobierno de Mariano Rajoy. El Gobierno estatal podrá suspender al Govern en pleno, limitar las funciones del Parlament y controlar los Mossos d’Esquadra y los medios de comunicación públicos catalanes, entre otras medidas. La ANC convoca una concentración en las inmediaciones del Parlament para el viernes, cuando se celebrará un pleno, que comienza hoy jueves, en el que se podría declarar la independencia de Catalunya. Al mismo tiempo, en el Senado se dará validez a la aplicación del artículo 155.

En este contexto recibe a cuartopoder.es el concejal y coportavoz de Barcelona En Comú en el Ayuntamiento de Barcelona, Jaume Asens (Barcelona, 1972). Este responsable municipal del Área de Derechos de la Ciudadanía, Participación y Transparencia es una de las voces que defiende posturas más soberanistas en el espectro político de los comunes. Abogado de profesión, defensor de los derechos humanos, ha actuado como defensa de activistas y personalidades políticas y sociales en muchas ocasiones. Entre los casos más conocidos en los que ha participado se encuentra la acusación contra Luis Bárcenas en el 2013, la acusación en el caso Millet, caso Palau o Ciutat Vella. Políticamente, además de miembro destacado de Barcelona En Comú y Catalunya En Comú, fue uno de los impulsores del manifiesto “Mover ficha”, que dio lugar a la aparición de Podemos como candidatura a las elecciones europeas de 2014. La política municipal también está en conflicto. La relación de Barcelona En Comú con su socio de gobierno en el Ayuntamiento, el PSC, se tensa. La formación de Ada Colau se replanteará el acuerdo con el PSC si este apoya el 155. Pero parece que el PSC en el Ayuntamiento votará hoy, en un pleno municipal, en contra de la aplicación de este artículo. Las grietas en el PSC se agrandan.

— Usted ha firmado un manifiesto secundado por un millar de juristas en el que piden la liberación de Jordi Sánchez y Jordi Cuixart. Describen la acusación de sedición como desproporcionada.

— Consideramos que se está tratando la cuestión catalana como si fuera una cuestión criminal y de orden público, eso se exacerba con el caso de Sánchez y Cuixart. Lo que es un ejercicio democrático de un derecho fundamental, bajo la óptica de Fiscalía se convierte en un delito de sedición. Es una interpretación demagógica del derecho que obedece a una lógica de populismo punitivo. Se aplica una lógica de derecho penal del enemigo, se tiene en cuenta más el quiénes son y qué piensan que lo que han hecho. Eso lleva el asunto ante la Audiencia Nacional, que no es competente en la materia y así lo había considerado hasta ahora la propia Audiencia, las sentencias sobre esto que hay son siempre de audiencias provinciales. El delito de sedición es de desórdenes públicos, le toca a un juzgado ordinario. Me parece que esto es una prevaricación, así lo defiende la Comisión de Defensa Colegio de Abogados de Barcelona.

Pero no sólo se atribuye una competencia que no es suya, también reinterpreta el delito, los hechos. Fue una concentración pacífica convocada por partidos y sindicatos también, y recae todo sobre Sánchez y Cuixart. Se interpreta como que fue algo violento, en una concentración de cientos de miles de personas sólo hubo el episodio conflictivo de los coches. De hecho, se ven imágenes de ellos llamando a no actuar de forma violenta para que no lo utilice el Estado, y eso es lo que al final hace, utilizarlo. Además, toman una medida cautelar, como la de prisión provisional, sin tener en cuenta sus situaciones personales que no sugieren riesgo de fuga. Utilizan además ese nombre, sedición, que está manchado de sangre. Por sedición se le acusó a Lluis Companys y a tantos otros luchadores antifranquistas. La Audiencia Nacional, además, es un órgano de una estrecha relación con el mundo político. El papel de Fiscalía es dócil al Gobierno, es de prever, pero no debería ser así, debería defender el interés general y no el del Gobierno. Dos personas están en prisión por una concentración pacífica y esto es una de las imágenes más claras del retroceso, de cómo el poder judicial se convierte en un poder opresor.

— Está el debate de si Sánchez y Cuixart son “presos políticos” o no. ¿Usted qué considera?

— Los presos políticos sólo se consideran así desde otros países o sobre épocas pasadas de un país. No existen en el presente para un estado porque siempre se aplica algún artículo del ordenamiento jurídico. En el franquismo se aplicaban delitos reconocidos en el Código Penal, no se les consideraba presos políticos, hizo falta una ley de amnistía donde se consideró que había actos de intencionalidad política que tenían que ser amnistiados. Hace referencia a los delitos de sedición y rebelión, por cierto. Los franquistas lo aceptaron para llegar a un acuerdo con las fuerzas democráticas, pero por ellos mismos no lo habrían hecho. ‘Preso político’ es un concepto que no se encuentra en ningún código penal, sería una contradicción. Cuando un estado reprime a alguien nunca lo considera como preso político.

Es un término político y, por tanto, está en disputa y en relación con la concepción democrática que tiene cada uno. Pero cuando alguien está preso por una acción política, una manifestación de unas ideas políticas, no violenta, yo creo que, si además la represión es desproporcionada, es un calificativo adecuado, son presos políticos. Gandhi fue condenado por sedición y hasta que no hubo un cambio de régimen no se le consideró preso político. Hasta que no haya un cambio de régimen, hasta que no terminemos con el Régimen del 78, mantenido por el PP y sus muletas, no se considerará a esta gente como presos políticos. Por supuesto, sin querer causar ninguna ofensa a la gente que luchó contra el franquismo, no estamos en la misma situación de restricción de libertades y derechos, eso debe quedar claro.

— También se ha dicho que esto podría ser un inicio para una futura ilegalización de la ANC o de Òmnium Cultural. Incluso se ha llegado a hablar de la prohibición de partidos o programas políticos independentistas.

— Eso de que en ausencia de violencia se puede hablar de todo se está demostrando que es falso. Se puede defender cualquier idea mientras seas minoría, porque si tienes la fuerza política como para ganar unas elecciones con tus ideas, entonces se convierte en algo peligroso, como hemos visto también en Latinoamérica. En democracia hay ciertas reglas del juego que no se pueden cambiar, el sistema te tolera tus ideas siempre que no tengas posibilidad de cambiar las cosas. Decía Rosa de Luxemburgo que “quien no se mueve, no siente las cadenas”. Nosotros nos hemos movido y estamos viendo la cara real de un régimen y sus latigazos están despertando esa bestia del franquismo. Volvemos a ver brazos en alto en Valencia y agresiones a ciudadanos y gente de color. Intentar ilegalizar organizaciones y partidos es tanto como ilegalizar a sus votantes y seguidores. Decía Roosevelt que “no puede haber leyes que convierta en delincuente a una parte de la sociedad”. Si sitúas fuera de la ley a dos millones de personas, hay un problema con la ley. Hay un nexo que se rompe entre democracia y ley. El Juzgado número 7 de Barcelona dice que ir a votar no es ilegal.

— Hablaba de la vuelta de los brazos en alto y los saludos fascistas en las calles. ¿Cómo cree que afecta la situación catalana en el resurgir del nacionalismo español? ¿Qué relación tiene con la mayor presencia en actos públicos de la extrema derecha?

— Decía Santiago Alba Rico hace poco que el Régimen del 78, que estaba en descomposición, se está recomponiendo y que con la excusa de la defensa de la unidad de España ha conseguido un cheque en blanco para reforzar cuestiones autoritarias. Volvemos a ver un ambiente de miedo, tensión y polarización que permite una restauración conservadora del Régimen del 78, una vez que se habían abierto grietas con el 15-M y en Catalunya también con el proceso soberanista. La crisis de Catalunya es una crisis de Estado que se retroalimenta con el 15-M. La crisis de Estado de hoy es una crisis territorial, social y democrática. Hoy hay una recomposición del régimen con la creación de este “frente nacional” de carácter derechista. Y se vuelven a ver los brazos en alto por las calles.

Vemos también cómo se expande el fenómeno 155, es algo típico de las medidas de excepción, primero se aplican con unos, luego se naturalizan y, seguidamente, ya se pueden utilizar con unos terceros. Ya se ha apuntado a Castilla-La Mancha, Euskadi y Navarra. No es sólo una cuestión de independencia, la cuestión catalana tiene que ver con la democracia española. Yo prefiero ver en cada calamidad una oportunidad y espero que esto se extienda y sirva para que nos demos cuenta de lo que está en juego, que es la caída del Régimen del 78. No puede ser que la ventana de oportunidad de cambio que se abre en Catalunya se cierre en el resto de España. Tenemos que hacer un esfuerzo desde aquí y en el resto del Estado. El encuentro de Zaragoza, intentar construir una línea de trabajo en este sentido, va en el sentido de lo que hablo.

— En Zaragoza se apelaba al PSOE y a Pedro Sánchez para echar a Rajoy del Gobierno y generar una alternativa. ¿Cómo valora el papel del PSOE en todo este conflicto?

— Ya vimos que el PSOE hizo un acuerdo de cierre del régimen en su momento junto al PP a través de la reforma exprés del artículo 135 de la Constitución. Se hizo un pacto por arriba, dándole alas a la extrema derecha que representa Ciudadanos. Ahora vemos cómo todo eso se traslada al ámbito territorial, el PSOE hace un pacto con el PP. El PSOE hizo a Rajoy presidente de España en su momento y, ahora quiere hacerlo president de Catalunya también. Rajoy representa en Catalunya tan solo algo más del 8% del electorado, el PP es una fuerza marginal. Intentar crear un virreinado aquí es conseguir a golpe de porrazos lo que no consiguen por las urnas. A esto se le suele llamar un golpe de estado, aunque lo protagonice el Estado. El PSOE se ha quedado con una visión de Estado cortoplacista y autoritaria. Todo el eje de restauración del régimen gira en torno al PP, el PSOE ha decidido ser su muleta. Se aleja del mandato que le dieron sus bases, Pedro Sánchez ganó las primarias contra el aparato del partido y de los medios de comunicación con un programa con tres pilares que está incumpliendo: plurinacionalidad, acercamiento a Podemos y oposición real al PP.

Sánchez se ha pegado a las élites que quieren conservar sus privilegios y solidificar las grietas que se han abierto en el régimen. Nos pareció ya lamentable su papel respecto al 1-O. Se quejaban de que el referéndum no tenía garantías, pero no tuvo garantías, entre otras cosas, porque el PSOE también lo boicoteó y evitó que esas garantías existieran. También me pareció muy criticable que lanzaran ese mensaje ante la violencia que se desató el 1-O. El PSOE no puede ponerse de lado hacia una violencia que ha sido criticada por muchos organismos internacionales. Ahora, no sólo se mantienen como espectadores, dan un paso más y son partícipes de un golpe de estado a las instituciones catalanas.

— ¿Qué papel está jugando, entonces, el PSC?

— Les decimos que si forman parte ahora del problema, difícilmente podrán formar parte de la solución después. Les interpelamos para que recuperen sus compromisos de no hace mucho. Antes de Miquel Iceta, cuando estaba Pere Navarro, defendían el derecho a la autodeterminación, era un aspecto programático. Es muy contradictorio este papel que juegan hoy con respecto a la historia socialista. El PSOE de la lucha antifranquista llevaba en su programa el derecho a la autodeterminación, del cual se desprendieron en la Transición, por la lucha de sables de entonces. Porque ese pacto se cerró en falso por el miedo a la involución. Ahora, lo lógico sería que recuperaran su legado republicano y antifranquista, ahora es cuando hace falta, lo han defendido en momentos mucho más difíciles y, ahora que puede formar parte de la solución, lo tienen que poner encima de la mesa. Si no lo hacen, es por cálculos partidistas y electorales, lo cual demuestra una bajeza política muy criticable.

— Ustedes gobiernan en Barcelona con el PSC. ERC y PDeCat les piden que rompan con ellos por su apoyo al 155. El martes hubo un debate al respecto en Barcelona En Comú. ¿Cuál es su postura con respecto a esto?

— En Barcelona En Comú hemos tenido un primer debate sobre el tema. Tendremos más, dependiendo de cómo se desarrollen los acontecimientos. Nos parece inconcebible seguir gobernando con un socio que apoye un golpe de estado, acabar con el autogobierno en Catalunya y una deriva autoritaria contra las libertades que podría llevar, incluso, a un Govern legítimamente escogido a la prisión. Es verdad que cuando firmamos el pacto de gobierno con el PSC, sacamos de él la cuestión nacional, porque en eso tenemos discrepancias. Nosotros somos soberanistas, creemos que Catalunya es un sujeto político que debe poder decidir y ellos consideran que Catalunya no existe como tal, aunque lo hayan defendido en el pasado. En cuanto a la gestión diaria, tenemos más cosas que nos unen de las que nos separan, pero ahora esta cuestión es prioritaria. O el PSC rompe con el 155 o nosotros tendremos que romper con el PSC. El PSC de Barcelona, al menos.

— Puigdemont ha decidido no ir al Senado a presentar sus alegaciones contra el 155. ¿Cree que esta decisión ayuda a una posible solución o recrudece el conflicto?

— Creo que es un error que no vaya al Senado, es una mala noticia. Cuando dijo que iba a ir, lo celebramos. Ese es el mensaje coherente con la suspensión de la declaración. Se tiene que reconocer que es una movilización que lleva seis años pidiendo diálogo y que lo intenta hasta el último minuto. Nunca se deben cerrar las puertas al diálogo aunque las posibilidades sean mínimas. Nosotros siempre estamos intentando construir puentes. Creo que la alcaldesa de Barcelona, por la ciudad a la que representa y porque ella no es independentista ni pertenece a una formación independentista, desempeña muy bien ese papel de búsqueda de diálogo y de mediación. Además, la ciudad de Barcelona tiene una ascendencia no sólo en Catalunya, también en el resto del Estado y de Europa. Todo el mundo en Catalunya sabe que tarde o temprano nos tendremos que sentar a dialogar, de lo que sea, pero a dialogar.

Llama la atención que Rajoy y Albert Rivera, que tanto apelan a la Transición, rechacen sentarse a hablar con los que piensan diferente. Hacen lo contrario que hizo Fraga, que se sentó con Carrillo. Hay una cerrazón contra el diálogo muy desesperante. El pueblo catalán pide que se le escuche. El origen de todo el problema, recordemos, es que no se escuchara el Estatut que aquí se decidió. El PP recogió firmas y lo llevó al Tribunal Constitucional y el independentismo pasó del 10% al casi 50% del electorado.Se lanzó el mensaje de que España es irreformable, que para ser español hay que tragar con todo lo que diga el PP, y por ahí no. Ahí se rompió ya el pacto territorial.

— Es probable que próximamente se declare la independencia de Catalunya. ¿Cree que el Govern se equivoca o acierta si lo hace?

— Creo que la cuestión no es en términos de legitimidad, creo que a la DUI puede recurrirse como último recurso ante una situación de estado de excepción. El problema es que es un acto fallido, no tiene eficacia. No es cuestión de si tiene legitimidad o no, sino de si eso sirve o no sirve para cambiar las cosas, de si hay fuerza suficiente para conseguirlo. En este punto yo discrepo con la hoja de ruta, no hay las mayorías ni el contexto internacional para ello. Yo creo que el mandato del 1-O es claro y que la legitimidad de ese mandato queda reforzada por la actuación represiva del Estado, pero que no existe la correlación de fuerzas para una declaración unilateral de independencia.

En Canadá se siguió un criterio con respecto al Québec, y despúes en Gran Bretaña con Escocia también, de que si hay una gran parte de la población que reclama algo, el Estado debe tener la obligación de sentarse a hablar sobre ello. En el Estado español tenemos un Tribunal Constitucional que ha roto el pacto territorial, que tiene una fuerte deslegitimación porque no refleja la plurinacionalidad del Estado y porque, tras su reforma, es un brazo ejecutor del Gobierno, es juez y parte. El Tribunal Constitucional es un actor político más, es un reflejo del poder central, del bipartidismo. Creo que la voluntad democrática de una comunidad política debe prevalecer sobre la opinión de unos jueces. Como dijo Íñigo Errejón, cuando se cierran todas las puertas de la bilateralidad, se deja la puerta abierta a la unilateralidad. Creo que no es eficaz, dadas las circunstancias, una DUI, más allá de la legitimidad o no.

— El 1-O se desarrolló en un clima de violencia policial, no se hizo campaña ni por el sí ni por el no, porque se hacía campaña por el referéndum… ¿Considera que hay la legitimidad suficiente para declarar la independencia con 2 millones de votos a favor y con en ese contexto?

— No tiene toda la legitimidad deseable, evidentemente. Se produjo en condiciones muy imperfectas. También es verdad que la Constitución Española se aprobó con un referéndum que no tenía censo real, pero nadie puso en duda el resultado del referéndum. El problema es que esa falta de garantías de hoy se da porque el propio Estado impide que haya garantías. Hay unas garantías que son sustitutorias, que no son absolutas, pero el coste de que no existan esas garantías no puede recaer sobre quien ha intentado hacer bien las cosas, sino sobre quien lo ha boicoteado.

— Durante el propio 1-O, en la huelga del día 3 de octubre, en la manifestación contra las detenciones de cargos de la Generalitat del 20 de septiembre, en la del pasado sábado para pedir la libertad de Sánchez y Cuixart… Estamos viendo una gran cantidad de gente que se moviliza por derechos y libertades que van más allá de la independencia, un espectro social más amplio que el independentismo. ¿Cree que esa alianza se materializará de alguna manera?

— Creo que el 1-O marca un antes y un después. Eso ha creado movimientos tectónicos en el el campo político que marcarán el futuro del país. El 1-O fue un momento de catarsis y empoderamiento ciudadano que se catalizó en muchos sentimientos y convicciones. Todo esto ha hecho acelerar muchos acontecimientos y abrir escenarios inéditos. Creo que se abre un nuevo horizonte en clave constituyente, que es donde nos queremos encontrar nosotros. Más que una DUI, el 1-O abre una grieta constituyente. Queremos que independentistas, federalistas, todos discutan qué país queremos, qué valores queremos defender. Hay un sentido común que se está definiendo alrededor de los derechos sociales que están amenazados por un Estado retrógrado, un Estado que nos tumba la ley sobre pobreza energética, que nos obliga a mantener los CIEs abiertos, cuando en Catalunya hay consenso sobre su cierre, hay consenso sobre la Sanidad y nuestra Educación.

Los comunes tenemos en común con algunas fuerzas independentistas qué queremos para la República Catalana, luego algunos la piensan como una república confederada, o federada, con la República Española y otros independiente. Para conseguir ese objetivo necesitamos un proceso de ruptura democrática con el Régimen del 78. Ahí es donde está el 70% de la población catalana. El 1-O se creó un movimiento de resistencia que al mismo tiempo se convertía en un movimiento de reclamación de soberanía, de derechos. Esa identidad nueva contrahegemónica es la que permite reconstruir ese frente democrático en la Taula per la Democràcia, en Catalunya, o con el resto de fuerzas democráticas del Estado, en la Declaración de Zaragoza. Los momentos de crisis son los momentos de resignificación de los sentidos comunes y el 1-O es un momento de resignificación de Catalunya. Tenemos que hacer un esfuerzo por mantener unido lo que Rajoy y Ciudadanos han creado.

— Hace unos días presentaba en el Congreso un informe del Ayuntamiento de Barcelona sobre la actuación policial en Barcelona durante la jornada del 1-O. 

— Desde el Ayuntamiento creamos un servicio para las víctimas de todo lo ocurrido el 1-O, para explicarles cuáles son sus derechos y para llevar a cabo un trabajo de escucha y relatoría. A través del relato que hemos escuchado hemos llegado a una serie de conclusiones. Con ese relato hemos elaborado un informe que hemos llevado al juzgado de instrucción. Las conclusiones nos apuntan a que en un contexto en el que teníamos a casi 1.000 alcaldes imputados por permitir poner urnas nos encontramos, además, con 1.000 personas que sufrieron violencia desorbitada por intentar meter una papeleta en una urna. Además, nos encontramos con el agravante de que una persona perdió un ojo herido por un disparo con una bala de goma, cuando en Catalunya se aprobó por consenso prohibir las balas de goma. Se recurrió a las balas de goma contra un grueso de gente que estaba concentrado pacíficamente.

Esto ha agravado la herida, Barcelona está herida. Esa herida hace que mucha gente crea que se han superado las líneas rojas. Eso es lo que ha creado una nueva comunidad después del 1-O. Nosotros, en el informe, recogemos lo que nos cuentan, que han habido agresiones policiales desproporcionadas. Incluso dos mujeres nos han contado en entrevista que han habido agresiones con carácter sexual. El despropósito del Gobierno es tal que simplemente porque nos hagamos eco de eso que nos han contado piden la dimisión de la alcaldesa o llevarla a juicio. Aquí hay un consenso muy amplio de lo que ocurrió el 1-O, pero los medios en el resto del Estado cuentan algunos relatos que no tienen nada que ver. Y eso agranda la separación entre Catalunya y España, hay dos visiones muy diferenciadas. El 1-O fue un momento de resistencia pacífica histórico y eso es posible que lo volvamos a ver cuando se aplique el 155. La gente ha perdido el miedo y quiere recuperar la voz y la soberanía. No se puede menospreciar la capacidad de resistencia de Catalunya, no pueden gobernar una comunidad política a base de porras. Los que nos dicen que van a aplicar el 155 sin problemas nos decían que no iban a haber urnas el 1-O.

— ¿Agrandaron las cargas policiales la ruptura emocional de buena parte de la sociedad catalana con respecto al Estado?

— Mucha gente que estaba en posiciones federalistas y que no quería irse de España, ahora piensa que se les echa de España. Hay una mezcla de sentimientos de que España no es reformable, que es contra lo que nosotros luchamos, pues creemos que están pasando cosas interesantes en política en España en las que creemos. Como gente de izquierdas, no podemos dar ninguna batalla por perdida, no consideramos que España sea irreformable. Pero también hay otra parte de ruptura que es la parte de la sociedad española que asume con ligereza, incluso en algunos casos con entusiasmo, todos los estropicios judiciales, legales, políticos, que el Estado está perpetrando. Tenemos que llevar a cabo la batalla de dejar claro que esto no es por la independencia de Catalunya, es por la democracia. Me preocupa mucho que la catalanofobia haya aumentado en el resto del Estado.

— Vaticina que, si se aplica el 155, la reacción popular será contundente…

— El PP está cambiando los límites de la legalidad durante la partida. No sólo afecta a Catalunya, afecta a todo el Estado. El 155 creo que es un golpe a la democracia, un golpe de estado sin tanques ni militares por la calle. Para justificarlo, se utiliza el nombre de España y de la unidad de España. Franco también los utilizaba, curiosamente, cuando su golpe de estado contra la República. Esto puede hacer que los que gobernaron durante el franquismo en Catalunya vuelvan a través de sus herederos políticos, aquellos que no han condenado el franquismo, aquellos que permiten que haya una fundación que se llame Francisco Franco. Utilizan la legalidad como escudo para proteger sus abusos de poder. El 155 no contempla esas medidas, Fraga lo intentó y fue rechazado durante el debate.