Chomsky y sus críticos. Entrevista

Noam Chomsky, por repetir un lugar común, figura entre los mayores intelectuales radicales vivos. No es menos cierto o manido añadir que también es una figura ampliamente controvertida, acusada desde varios cuarteles de una serie de errores que van de la “negación del genocidio” a un rígido “quietismo moral” frente a atrocidades masivas. Muy recientemente, críticos de tonalidades políticas disímiles afirman haber identificado toda una serie de sinsentidos en sus declaraciones sobre Siria.

En la siguiente entrevista, [realizada para la revista norteamericana Jacobin por] Emanuel Stoakes le plantea algunas de estas críticas a Chomsky.

Si bien se reafirma en su oposición a una intervención militar en toda regla, Chomsky declara que no se opone en principio a la idea de una zona de exclusión aérea establecida a lo largo de un corredor humanitario (aunque las recientes intervenciones de Putin no han hecho sino liquidar la posibilidad de la anterior opción). Chomsky clarifica asimismo su postura sobre la matanza de Srebrenica en 1995 y la intervención de la OTAN en Kosovo en 1999.

Además de responder a sus críticos, Chomsky ofrece sus reflexiones sobre un amplio abanico de temas aparte: qué habría que hacer para combatir al EI, el significado de las luchas populares en América del Sur y el futuro del socialismo.

Como siempre, deja traslucir su creencia subyacente en nuestra capacidad de construir una sociedad mejor.

¿Cuál es su reacción a los atentados de principios de noviembre y qué piensa de la actual estrategia occidental de bombardeo del EI?

Está claro que la actual estrategia no está funcionando. Los comunicados del EI, tanto en este caso como en el de avión ruso, fueron muy explícitos. Si nos bombardeais, vais a sufrir. Son una monstruosidad, y se trata de crímenes terribles, pero no sirve de nada esconder la cabeza en la arena.      

El mejor resultado sería que el EI quedara destruido por fuerzas locales, lo que podría suceder, pero para eso hará falta que esté de acuerdo Turquía. Y el resultado podría ser igualmente malo si los elementos yijadistas apoyados por Turquía, Qatar y Arabia Saudí salen vencedores.

El resultado óptimo consistiría en un acuerdo negociado del género del que se prepara paso a paso en Viena, combinado con lo dicho antes. Mucho pedir, me parece.  

Nos guste o no, el EI parece haberse asentado con bastante solidez en las zonas suníes de Irak y Siria. Parecen comprometidos en un proceso de construcción de un Estado que es extremadamente brutal pero bastante éxitoso, y que se atrae el apoyo de comunidades suníes que puede que desprecien al EI pero lo consideran como la única defensa contra alterativas que son incluso peores. La única potencia regional de envergadura que se les opone es Irán, pero a las milicias chiitas respaldadas por Irán se las juzga igual de brutales que al EI y probablemente sirven para movilizar el apoyo a éste.   

Los conflictos sectarios que están haciendo trizas la region son resultado substancialmente de la invasion de Irak. Eso es lo que quiere decir Graham Fuller, antiguo analista de la CIA y especialista en Oriente Medio, cuando afirma que “creo que los Estados Unidos son uno de los creadores clave de esta organización”.

La destrucción del EI por cualquier medio imaginable podría poner las bases de algo peor, como ha ido sucediendo con bastante regularidad con las intervenciones militares. El sistema de estados de la región impuesto por el poder imperial británico y francés tras la I Guerra Mundial, con escaso interés as por las poblaciones bajo su control, se está desmoronando.   

El futuro parece sombrío, aunque hay algunas rendijas de luz, como las de las zonas kurdas. Se pueden tomar medidas para reducir muchas de las tensiones en la region y contener y reducir el nivel extravagantemente elevado de armamento, pero no queda claro qué más puede hacer las potencias externas aparte de avivar las llamas, como llevan haciendo desde hace años.

Este año hemos visto al gobierno griego debatirse con sus acreedores para llegar a un acuerdo. Resulta tentador contemplar este enfrentamiento, así como la crisis en su conjunto, menos como un caso en el que la UE trataba de gestionar una crisis de la deuda en el común interés de la Unión y más como una batalla entre la sociedad griega y los que se benefician de la austeridad. ¿Estaría usted de acuerdo? ¿Cómo ve la situación?

No ha habido un esfuerzo serio por gestionar la crisis de la deuda. Las políticas impuestas a Grecia por la Troika exacerbaron de manera aguda la crisis minando la economía y bloqueando prometedoras oportunidades de crecimiento. La proporción de la deuda en relación al PIB es hoy bastante más elevada de lo que era antes de que se instituyesen esas medidas políticas y el pueblo de Grecia ha tenido que pagar un precio terrible, aunque a los bancos alemanes y franceses que tienen una buena parte de responsabilidad en la crisis les vaya muy bien.

Los llamados “rescates” de Grecia fueron a parar principalmente a los bolsillos de los acreedores, hasta en un 90% según algunas estimaciones. El antiguo jefe del  Bundesbank,  Karl Otto Pöhl, hizo la muy plausible observación de que toda la cuestión “tenía que ver con proteger a los bancos alemanes, pero sobre a todo los bancos franceses, para que no perdieran lo que se les adeudaba”.

En un comentario en una de las principales revistas del establishment norteamericano, Foreign Affairs, escribe Mark Blyth, uno de los críticos más persuasivos de la destructiva austeridad seguida por programas de depresión: “Nunca hemos entendido a Grecia porque nos hemos negado a ver la crisis como lo que era: una continuación de una serie de rescates del sector financiero que comenzaron en 2008 y que siguen retumbando hasta hoy”.

Todas las partes reconocen que la deuda no se puede pagar. Debería haber sido radicalmente reestructurada hace ya tiempo, cuando la crisis podía haberse gestionado cómodamente o podía haberse declarado sencillamente “odiosa” y haberse cancelado.

La cara desagradable de la Europa contemporánea es la que presenta el ministro alemán de Economía, Schäuble, aparentemente la figura política más popular de Alemania. Según informa el servico de noticias de Reuters, explicó que “podría hacerse necesario cancelar algunos de los préstamos para que la deuda del país llegue a un nivel manejable”, mientras que “al mismo tiempo descartaba esa medida”.  En resumen, ya os hemos exprimido todo lo que podemos, así que perdeos por ahí. Y buena parte de la población se está perdiendo literalmente, deshechas sus esperanzas de sobrevivir decentemente.  

En realidad, a los griegos no los han exprimido aún del todo. El vergonzoso acuerdo impuesto por los bancos y la burocracia incluye medidas para garantizar que los activos griegos caigan en las codiciosas manos correctas. 

El papel de Alemania resulta especialmente vergonzoso, no sólo porque la Alemania nazi asolara Grecia, sino también porque, como apuntó Thomas Piketty en Die Zeit, “Alemania es ciertamente el mejor ejemplo de un país que no ha reembolsado su deuda externa a lo largo de su historia. Ni después de la I ni de la II Guerra Mundial”.

El Acuerdo de Londres de 1953 liquidó la mitad de la deuda de Alemania, poniendo las bases de su recuperación económica y, en la actualidad, añadía Piketty, lejos de ser “generosa”, estos días “Alemania se aprovecha de Grecia, pues le extiende préstamos a tipos comparativamente altos”. Todo el asunto es sórdido.  

Las medidas políticas de austeridad que se le han impuesto a Grecia (y de modo general a Europa) fueron siempre absurdas desde un punto de vista económico y han sido un completo desastre para Grecia. Como armas de la guerra de clases, no obstante, han sido bastante eficaces a la hora de socavar sistemas del bienestar, enriqueciendo a los bancos del norte y a la clase inversora y empujando a la democracia a los márgenes.

El proceder de la Troika es hoy una desgracia. Apenas sí puede haber duda de de que su meta consiste en establecer firmemente el principio de que hay que obedecer a los amos: no se  tolerarán desafíos a la banca del norte ni a la burocracia de Bruselas y debe abandonarse todo pensamiento de democracia y voluntad popular.

¿Cree que la lucha que se produce en torno al futuro de Grecia resulta representativa en buena medida de lo que está sucediendo en el mundo en este momento, es decir, una lucha entre las necesidades de la sociedades y las exigencias del capitalismo? Si este es el caso, ¿tiene usted mucha esperanza de una salida decente y humana cuando los triunfos parece tenerlos todos un pequeño número de personas vinculadas al poder privado?

En Grecia, y de manera más general en Europa, en distintos grados, se están revirtiendo algunos de los logros más admirables de la era de postguerra con una versión destructiva del ataque neoliberal a la población global de la pasada generación.  

Pero se le puede dar la vuelta. Entre los estudiantes más obedientes de la ortodoxia neoliberal estaban los países de América Latina, y también, no es de sorprender, entre aquellos que sufrieron los mayores perjuicios. Pero en años recientes se han abierto camino hacia un rechazo de la ortodoxia, y de modo más general, por primera vez en quinientos años están dando pasos significativos hacia la unificación, liberándose de la dominación (norteamericana en el siglo pasado), y afrontando los traumáticos problemas internos de sociedades potencialmente ricas que han estado tradicionalmente gobernadas por élites opulentas (en su mayoría blancas) orientadas al exterior en medio de un mar de miseria.

En Grecia, Syriza podría haber señalado una evolución semejante, razón por la cual había que desbaratarla de un modo tan salvaje. Hay otras reacciones en  Europa y en otros lugares que podrían cambiar el rumbo y conducir a un futuro bastante mejor.  

Este año se conmemoró el vigésimo aniversario de la matanza de Srebrenica. Se ha podido saber que los EE.UU. observaron cómo se producían los asesinatos en tiempo real desde sus satélites y que muchas de las grandes potencias del mundo se mostraron negligentes o algo peor cuando se trataba de hacer esfuerzos para impedir una carnicería previsible. ¿Qué cree usted que debería haberse hecho entonces? ¿Cree usted, por ejemplo, que los musulmanes bosnios deberían haber tenido más oportunidades de de defenderse desde mucho antes?

Srebrenica era una zona segura sin apenas protección y no debemos olvidar que gracias a ese estatus se convirtió en base de las milicias asesinas de Nasir Oric para atacar las aldeas serbias de los alrededores, con un coste brutal y jactándose de sus éxitos. Que iba a haber antes o después una respuesta serbia no era demasiado sorprendente y deberían haberse tomado medidas para “impedir una carnicería previsible”, por tomar prestadas sus palabras.

El mejor enfoque, que podría haber sido factible, habría debido consistir en reducir y acaso terminar con las hostilidades en la region, en lugar de permitir que se recrudecieran. 

Ha recibido usted numerosas críticas por su postura sobre la intervención en Kosovo. Si lo he entendido bien (acaso me equivoque), piensa usted que había alternativas al bombardeo y que podría haberse detenido la violencia si hubiera habido mayor voluntad política por encontrar una solución diplomática. ¿Es correcto? ¿Puede resumirnos lo que se podría haber hecho a modo de alternativa?

No he visto críticas de mi postura sobre la intervención y no es muy probable que las haya por la sencilla razón de que apenas sí llegué a adoptar una postura. Como ya dejé claro en lo que escribí sobre la cuestión (The New Military Humanism), apenas sí entré a debatir la conveniencia de la intervención de la OTAN. Eso se establece claramente en las primeras páginas.

El tema aparece en las tres últimas páginas, haciendo notar que lo anterior  — el libro entero — deja “sin responder” la pregunta de lo que debería haberse hecho en Kosovo, aunque parece un “juicio razonable” que los EE.UU. estaban seleccionando una de las opciones más dañinas entre las distintas que había a su disposición.

Tal como queda explicado de manera clara y nada ambigua desde el principio, incluso desde el título, el libro se refiere a un tema completamente distinto: la importancia de los sucesos de Kosovo para la “nueva era” de “principios y valores” dirigida por “estados ilustrados” cuya política exterior ha entrado en una “fase noble” con “sagrado resplandor” (por citar algo de la retórica celebratoria examinada).

Esos temas importantísimos deben distinguirse de manera pronunciada de la pregunta por lo que debería haberse hecho, algo que apenas abordé. Un asunto importante y evidentemente impopular, que es mejor evitar. No recuerdo haber visto siquiera una mención del asunto de todo el libro en los comentarios críticos sobre el mismo.

Yo examiné las opciones diplomáticas disponibles, apuntando que el acuerdo alcanzado tras 78 días de bombardeos fue un compromiso entre la OTAN y las posiciones serbias anteriores a los bombardeos.

Un año más tarde, después del final de la guerra, examiné ampliamente y en detalle en mi libro A New Generation Draws the Line el rico historial documental sobre el trasfondo inmediato del bombardeo. Este revela que se registró un grado de violencia repartida entre las guerrillas de ELK [Ejército de Liberación de Kosovo] que atacaban desde Albania y una respuesta serbia brutal, y que las atrocidades se recrudecieron de manera muy brusca tras el bombardeo, tal y como el general al mando, Wesley Clark, previó con exactitud de modo público y comunicó de modo particular a las autoridades norteamericanas.

Si ha habido críticas de lo que yo realmente escribí, yo no las he visto, aunque tiene usted razón en que ha habido muchas condenas furiosas…concretamente, de lo que yo no escribí.    

Respecto a una posible alternativa, se daban lo que parecían opciones diplomáticas bastante prometedoras. Que hubieran podido funcionar es algo que no sabemos, puesto que se dejaron de lado en favor del bombardeo.  

La interpretación habitual, que he examinado en otro lugar, es que el bombardeo estuvo motivado por un importante aumento de las atrocidades. Esta inversión de la cronolgía es bastante común y corriente, y resulta útil para establecer la legitimidad de la violencia de la OTAN. El importante aumento de las atrocidades fue consecuencia de los bombardeos, no causa de estos, y como quedó indicado, se previó de modo bastante público y con autoridad.  

¿Cuál cree que era el verdadero objetivo de la intervención balcánica de la OTAN?

De creer al liderazgo norteamericano-británico, el verdadero objetivo consistía en establecer la “credibilidad de la OTAN” (había otros pretextos, pero se vinieron rápidamente abajo). Tal como resumió Tony Blair las razones oficiales, no bombardear “habría supuesto a un golpe demoledor a la credibilidad de la OTAN”,  y “el mundo habría estado menos seguro como resultado de ello”, aunque, tal como yo repasé con cierto detalle, “el mundo” disintió abrumadoramente, a menudo de forma muy áspera.

“Dejar sentada la credibilidad” — en lo esencial, un principio mafioso — constituye un rasgo significativo de la política de una gran potencia. Un vistazo más profundo sugiere motivos que van más allás de aquellos que se recalcan oficialmente.

¿Se opone a las intervenciones militares en cualquier circunstancia en caso de desastre humanitario extremo? ¿Qué condiciones las harían aceptables desde su punto de vista?

Los pacifistas puros se opondrían siempre a una intervención militar. No es mi caso, pero creo que como toda ocasión en la quer se recurre a la violencia, debe soportar la pesada carga de la prueba. Resulta imposible dar una respuesta general acerca de cuándo está justificada, aparte de algunas fórmulas inútiles. 

No resulta fácil encontrar casos genuinos en los que haya quedado justificada la intervención. He revisado el historial histórico y académico. Es muy tenue. Destacan dos posibles ejemplos en el periodo posterior a la II Guerra Mundial: la invasion vietnamita de Camboya, que puso fin a los crímenes de los jemeres rojos en su apogeo, y la invasión de Pakistán por parte de India, que terminó con las horribles atrocidades en el antiguo Pakistán Oriental.

Estos dos casos no forman parte, sin embargo, del canon aceptado, debido a la falacia del “agente equivocado” y a que en ambos casos Washinton se opuso de forma acerba y  reaccionó de manera bastante desagradable.

Pasando al caso de Siria, observamos que hay una horrenda situación humanitaria y no hay final en el horizonte en lo que se refiere a la guerra interna que se está librando. Conozco a algunos activistas sirios que están furiosos por lo que perciben como tolerancia de su parte del inmenso infortunio que sufre la gente que tiene vivir con barriles bomba y demás; afirman esto porque creen que se opone usted a cualquier clase de intervención contra Asad, por limitada que sea, por razones ideológicas.

¿Es esto exacto o correcto? ¿Apoyaría la idea de una zona de exclusión aérea, con la imposición de un corredor humanitario? ¿Podría clarificarnos cuál es su postura acerca de Siria?

Si la intervención contra Asad mitigara o acabara con una situación espantosa, estaría justificada. Pero, ¿conseguiría tal cosa? No abogan por la intervención los observadores atentos al escenario con un íntimo conocimiento de Siria y la actual situación, como Patrick Cockburn, Charles Glass y unos cuantos más que son los más acerbos críticos de Asad. Advierten, y con no poca plausibilidad, me parece, que bien pudiera exacerbar la crisis.

El historial de intervenciones militares en la región ha sido horrible con rarísimas excepciones, un hecho que apenas sí puede pasarse por alto. Las zonas de exclusión aérea, los corredores humanitarios, el apoyo a los kurdos, y otras medidas serían probablemente de ayuda. Pero si bien es fácil de apelar a la intervención military, no es cosa sencilla proporcionar planes razonados y bien concebidos, tomando en cuenta las probables consecuencias. Yo no he visto ninguno.  

Uno se puede imaginar un mundo en el que las intervenciones las asuma alguna benigna fuerza entregada a los intereses de aquellos que sufren. Pero si nos preocupamos por las víctimas, no podemos hacer propuestas destinadas a mundos imaginarios. Sólo para este mundo, en el que las intervenciones, con rara coherencia, las emprenden las potencias entregadas a sus propios intereses, en el que las víctimas y su destino resulta secundario, pese a elevadas declaraciones.

El registro histórico está dolorosamente claro y no ha habido conversiones milagrosas. Eso no significa que no pueda llegar a justificarse nunca una intervención, pero esas consideraciones no pueden ignorarse, por lo menos si nos preocupamos por las víctimas.

Si echamos la vista atrás a su larga vida de activismo y estudio, ¿qué causa o asunto se siente más contento de haber apoyado? Y a la inversa, ¿qué es lo que más lamenta? ¿Desearía haber hecho más en algunos frentes? 

La verdad es que no sabría decirlo. Hay muchas causas que estoy contento de haber apoyado, en mayor o menor medida. La causa a la que me dediqué más intensamente, desde principios de los años 60, fueron las guerras de los E.E. UU. en Indochina, el crimen internacional más grave de la época posterior a la II Guerra Mundial. Eso implicaba hablar, escribir, organizar, implicaba manifestaciones, desobediencia civil, resistencia directa y la expectativa, básicamente evitada más o menos por accidente, de una posible condena a prisión prolongada.   

Algunos otros compromisos fueron semejantes, pero no con ese grado de intensidad. Y en cada caso hay remordimientos, siempre los mismos: demasiado poco, demasiado tarde, demasiado ineficaz, aun cuando hubiera algunos auténticos logros en las entregadas luchas de tanta gente en las que tuve el privilegio de participar de algún modo.

¿Qué es lo que le da más esperanza para el futuro? ¿Cree que los jóvenes norteamericanos con los que se ha relacionado son distintos de aquellos que trató décadas atrás? ¿Han cambiado a mejor las actitudes sociales?

Las esperanzas para el futuro siempre tienen que ver con lo mismo: con gente valerosa, con frecuencia bajo graves coacciones, que se niega a plegarse a autoridades y persecuciones ilegítimas y con otra gente que se dedica a combatir la injusticia y la violencia, jóvenes que quieren sinceramente cambiar el mundo. Y con el historial de éxitos, siempre limitados, a veces con retrocesos, pero que dobla con el tiempo el arco de la historia hacia la justicia, por tomar prestados los términos que hizo célebres Martin Luther King de palabra y obra.

¿Cómo contempla el futuro del socialismo? ¿Se siente inspirado por los cambios acontecidos en América del Sur? ¿Se pueden sacar lecciones para la izquierda en América del Norte?

Como los demás términos del discurso politico, “socialismo” puede significar muchas cosas diferentes. Creo que se puede trazar una trayectoria intelectual y práctica desde la Ilustración al liberalismo clásico, y (tras romper en los escollos del capitalismo, en evocadora frase de Rudolf Rocker) en la versión libertaria del socialismo que converge con las principales tendencias anarquistas.  

Mi impresión es que las ideas básicas de esta tradición nunca están lejos de la superficie, más bien, como el viejo topo de Marx, están siempre a punto de resurgir cuando se dan las circunstancias correctas y los activistas comprometidos encienden las llamas justas.

Lo que ha sucedido en años recientes en América del Sur tiene importancia histórica, me parece. Por vez primera desde los conquistadores, sus sociedades han dado pasos del tipo de los que antes esbocé. Pasos vacilantes, pero muy significativos.

La lección básica es que si se puede llegar a esto en circunstancias severas y brutales, deberíamos ser capaces de hacerlo bastante mejor si disfrutamos de un legado de relativa libertad y prosperidad gracias a las luchas de lo que nos precedieron.

¿Está usted de acuerdo con el pronóstico de Marx de que el capitalismo acabará destruyéndose a si mismo? ¿Cree usted que pueden arraigar una manera de vivir y un sistema económico alternativos antes de que se produzca una implosión, con consecuencias potencialmente caóticas? ¿Qué tendría que hacer la gente corriente preocupada por la supervivencia de sus familias y del mundo?

Marx estudió un sistema abstracto que posee algunos de los rasgos centrales del capitalism realmente existente, pero no otros, entre ellos el papel crucial del Estado en el desarrollo y sostenimiento de instituciones predadoras. Como buena parte del sector financiero, que en los EE.UU. depende para la mayoría de sus beneficios del programa implícito de seguros del gobierno, según un estudio reciente del FMI: más de 80.000 millones de dólares anuales, según la prensa económica. 

Las intervenciones estatales a gran escala han sido un rasgo destacado de las sociedades desarrolladas, de Inglaterra a los EE.UU. y a Europa y Japón y sus antiguas colonias, hasta el momento presente. La tecnología que hoy usamos, por poner un ejemplo. Se han desarrollado muchos mecanismos que podrían preservar las formas existentes de capitalismo de Estado.

El sistema existente bien puede destruirse por una serie de razones, algo que también discutió Marx. Nos dirigimos, con los ojos abiertos, a una catástrofe ambiental que podría acabar con el experimento humano igual que está liquidando especies a un ritmo como no se había visto desde que hace 65 millones de años un enorme asteroide impactó contra la Tierra. Y ahora el asteroide somos nosotros.

Hay tarea de sobra para la “gente corriente” (y todos somos gente corriente) con el objeto de eludir desastres que no quedan lejos y construir una sociedad bastante más libre y justa.