El país al que tanto amó. Entrevista a Yanis Varoufakis

Estaba esperando a Yanis Varoufakis sentada en un viejo café de Hamburgo mientras fuera todo se volvía gris. Una ligera neblina cubría los tejados, los árboles, los coches y a algún transeúnte ocasional. Era el día perfecto para una nevada, aunque el pronóstico meteorológico no le había dado esperanza alguna. Dentro, las luces estaban encendidas, la cafetería llena y conversaciones ruidosas. Los camareros maniobraban hábilmente a través de la sala, recogiendo platos de comida a medias, bajo la estricta vigilancia del jefe de sala, que, aunque supuestamente ocupado, conseguía aparentar un aburrimiento extremo. Finalmente me llamó Judith Mayer. “Estamos en la puerta principal”, dijo. Judith, políglota con fluidez en trece idiomas, se unió a DiEM25 en 2016, en sus propias palabras, porque su “sueño de Europa había sido destruido”. Nos dimos la mano y sonrió cálidamente.

Yanis desprendía ese garbo que le hace dar la impresión de que se sentiría tan cómodo en una convención política como en un auditorio universitario, aún siendo un extraño en ambos lugares. Durante el curso de nuestra conversación, estuve de acuerdo con Yanis en unas cosas y no en otras, pero lo cierto es que compartí su opinión de que los verdaderos héroes son aquellos de los que nunca se sabrá nada. Personal de limpieza, conductores de tren, enfermeros y muchos que, como Atlas, cargan el peso de lo mundano para que otros se eleven por encima de ello, ocupándose de teorizaciones y de liderar el cambio.

No hay nada menos igualitario que esto: un mundo dividido, categorizado y demasiado convencional. Yanis cree que tener a un trabajador en el comité asesor de DiEM25 sería florerismo. Para mí, eso sería participación y un claro símbolo de que el movimiento no apunta a alguna clase de configuración platónica con trabajadores de un lado y guardianes del otro. Aunque el apoyo de Pamela Anderson pueda ser muy interesante y simbólico, la opinión de los trabajadores manuales también debería ser igual de interesante y simbólica para nosotros. Me arrepiento de no haber preguntado a Yanis cuántos obreros hay en la lista electoral de DiEM25; si no hay muchos, debería haberlos. No tengo duda de que un hombre pueda luchar por cuestiones de género tan bien como una mujer, y entiendo que no necesitas ser de clase trabajadora para representar intereses de clase trabajadora. Sin embargo, lamentablemente, la historia de la democracia puede ser reducida a una serie de nombres particulares, nombres que suelen haber tenido solamente una relación abstracta con la causa y la clase que representaban. Como solo se necesita a la trabajadora en la base por su voto, tal configuración será opresiva y aislada hasta que no tengamos posiciones sociales que se intersecten, cuando el intelectual equilibre su servicio a la sociedad con el trabajo manual y el trabajador manual esté involucrado en actividades intelectuales.

La condición de celebridad de la que goza Yanis en Alemania, adquirida durante sus días como Ministro de Finanzas de Grecia, puede servir para posicionar el discurso centro-periferia en una favorable configuración transnacional, ya que Yanis liderará la lista de candidatos al Parlamento Europeo por la filial alemana de DiEM25, “Demokratie in Europe”. Esto no tiene precedentes pero es oportuno: la Europa que se enorgullece del tránsito libre de trabajadores debería recibir con buenos ojos el tránsito libre de políticos. El amor de Yanis por Grecia no le impedirá amar Alemania, Europa o el mundo entero.

Hoy existe decadencia en Europa, al igual que en los cuadros de Kenne Gregoire; pero como en estos últimos, también hay belleza. Belleza encontrada en el sueño de solidaridad y prosperidad en Europa. Dicho sueño es también el de DiEM 25; en la conversación que sigue hablamos de los objetivos del movimiento y del futuro de Europa.

Ayer fue el cumpleaños de Gramsci y quisiera empezar nuestra conversación volviendo al concepto gramsciano de ideología. Él tuvo una interpretación reduccionista de la ideología y discutió que estas tienen un carácter de clase, de modo que hay una ideología de la clase capitalista y una ideología de la clase obrera, antagonistas la una de la otra. En una entrevista para el Instituto Transnacional dijiste que cualquiera podría unirse a DiEM25, independientemente de a qué partido esté afiliado o ideología, porque la democracia puede ser un tema unificador. ¿Aspira DiEM25 a superar las diferencias y el conflicto de clase?

No (se ríe). Pero en realidad es muy simple. El conflicto de clase solo será trascendido cuando el capitalismo sea reemplazado por una organización de la producción de tipo socialista. Sin embargo, durante una gran depresión, durante una crisis masiva del capitalismo financiarizado, el conflicto de clase toma una forma completamente distinta. Déjame darte el ejemplo extremo de Grecia. Tienes a un empleador en quiebra y a punto de cerrar, y a trabajadores que no están siendo pagados pero que miran con compasión a su empleador, esperando al mismo tiempo que no acabe en bancarrota, porque entonces perderán sus trabajos y cualquier posibilidad de ser pagados. De repente el conflicto de clase entre dichos empleadores y sus empleados se vuelve bien diferente. Durante estos periodos surgen monstruos políticos que cambian el juego completamente, ideologías como el fascismo, el nazismo y el racismo adquieren una ventaja separada de lo que Gramsci denominó ideología de la clase obrera o ideología de la burguesía. Lo que dice DiEM25 es que, después de 2008, Europa está experimentando una crisis única, no una crisis capitalista estándar sino uno de esos momentos cruciales en los que tienes un desplome. Cuando tienes un sistema y una burguesía que ha perdido el control del capitalismo, en esos momentos, hay dos caminos que nosotros en la izquierda podemos tomar. Uno es dejar que el capitalismo colapse, esperando que algo bueno salga de ahí. Esta no es nuestra opinión: el tiempo ha probado que eso es catastrófico, que lo más probable es que se alcen los nazis. El segundo es crear una alianza, un movimiento donde marxistas, liberales antisistema, ecologistas, feministas, etc., se unan para estabilizar la política, de modo que entonces se pueda reconstruir el conflicto de clase; esta es nuestra opinión.

En Comportarse como adultos escribes sobre Yiorgos Chatzis y Dimitris Christiulas, cuyos suicidios fueron desencadenados por la depresión económica Griega. También escribes sobre Lambros, un traductor afincado en Atenas. Sin nombrarlos, también escribes sobre todos aquellos cuyas vidas han sido profundamente afectadas por la austeridad. ¿Hay lugar en el comité asesor de DiEM25 para personas sin un estatus social significativo? Me temo que su representación actual pueda dar un falso mensaje de elitismo.

Los comités asesores son por definición elitistas. Son asesores. Los asesores no hacen al movimiento. Son los miembros quienes hacen al movimiento; es la gente de base quien hace funcionar nuestra organización. La gente como Judith, gente como Lambros, gente como yo, gente como tú si quisieras unirte. Ninguno de nosotros seríamos asesores; los asesores están ahí por dos razones. Primero, porque cuando iniciamos un movimiento, necesitamos señalar al mundo qué tipo de estética, ideología, qué tipo de pensamiento representa nuestro nuevo movimiento. Por eso no son gente desconocida, porque si lo fueran no podrían ejercer el rol de un símbolo. Puede que pienses que no deberíamos tener símbolos, pero nosotros no estamos de acuerdo con eso; creemos que teniendo ahí a Noam Chomsky, teniendo a George Bizos, el abogado de Nelson Mandela, estamos señalando algo, algo que es importante y que da una información importante sobre nosotros a la ciudadanía de todo el mundo. Lo que necesitamos son colectivos, consejos nacionales, necesitamos a gente que lo convierta en un movimiento. El comité asesor no conforma el movimiento, simplemente ayuda a señalar su naturaleza.

¿Pero no hay una desconexión entre esta élite que lidera al movimiento y quienes son realmente el movimiento?

El comité asesor no está liderando al movimiento.

Griselda: ¿pero no le están asesorando?

Yanis: Su asesoramiento es simbólico. Asesoran tanto como tú.

Griselda: ¿Entonces usáis sus nombres?

Yanis: Usamos sus nombres, están felices de ser asociados con DiEM25, de declarar su apoyo a DiEM25, y los usamos para decirte: ¿a que no sabes qué? Que tenemos a alguien como Saskia Sassen, James Sanders en Estados Unidos, puede que tú debas unirte al comité asesor. Está bien, no importa realmente. Cuando visitas la web de un movimiento que acaba de empezar, lees el manifiesto, que es lo más importante, pero también quieres ver qué clase de gente es apoyada por el movimiento y apoya el movimiento. Y creo que eso está bien. Está perfectamente bien. Cuando se inició la Segunda Internacional y Engels formaba parte de ella, aquello representaba algo. Aquí tienes a un pensador social que al mismo tiempo es un empresario industrial y que apoya a Marx. Dice algo.

Griselda: Aún soy de la opinión de que alguien de la clase obrera también debería representar alguna cosa...

Yanis: Eso sería florerismo [tokenism] de lleno. Si el DiEM25 no está formado por personas de clase obrera, por mujeres feministas, por inmigrantes, entonces hemos fallado como movimiento, pero anhelamos decir “aquí hay una persona florero de clase obrera, con una foto y un retrato”, no hay nada que nos apague tanto como eso. 

Judith: ¿Sabes que Bobby Gillespie es parte de nuestro comité asesor? Él es de clase obrera.

Griselda: Supongo que Bobby no es de clase obrera, su padre lo es.

Yanis: Él está ahí porque es cantante, no porque sea de clase obrera.

Judith: No es florerismo, no es como si estuviéramos explotando a gente con un pasado de clase obrera.

Yanis: Una vez más, el comité asesor está ahí para representar ideas. Para establecer una conexión entre gente que puede que conozcas e ideas que conoces con nosotros. Porque queremos mostrar que hay pluralismo y una gran variedad de ideas que conoces, y que nos puedes juzgar basándote en la selección que hemos hecho. Algunos son muy críticos con Julian Assange, que es parte del comité asesor. Pero queremos afirmar que sí, tenemos a Julian Assange, y esto te aporta información que puede ir en nuestro favor o en nuestra contra, pero te da información.

Cuando pidieron durante una entrevista a Srecko Horvat que te describiera, eligió dos palabras griegas, molon labe: “ven y cógelas”. Palabras que, según Plutarco, Leónidas habría dirigido a Jerjes cuando este último demandó que entregara las armas. Los espartanos perdieron la batalla, pero causaron un gran daño a los persas. Hablando de daño, ¿qué posibilidad hay de que DiEM25 cause algún daño a las instituciones de la UE tal y como las conocemos? Lo que quiero decir es que estas instituciones estuvieron preparadas para hacer morir de hambre a un país en nombre de las balanzas de pago de los bancos.

No creo que la idea sea causar daño; la idea es crear las condiciones para progresar y restaurar la esperanza. Darle a la gente la sensación de que pueden controlar sus vidas, de que el demos no será constantemente excluído de la democracia. Eso es lo que queremos hacer.

Déjame expresarlo con más claridad: si el DiEM25 llegara al poder, ¿cambiarán las instituciones?

Las transformaremos, las salvaremos de sí mismas. El Banco Central Europeo necesita ser salvado (risas), porque ahora está haciendo un daño excesivo a Europa, y tampoco creo que sea bueno para la gente trabajando ahí. Hablo con gente que trabaja en el Banco Central Europeo. No están felices con lo que el Banco Central Europeo está haciendo. ¡Liberémosles a ellos también!

DiEM25 propone –por favor, corrígeme si me equivoco– la parlamentarización y la constitucionalización como la única alternativa viable hacia la democratización. Un Parlamento Europeo soberano significaría que se haría cargo de todas las grandes políticas públicas, económicas y financieras incluidas. Si hubiéramos tenido ese parlamento durante la recesión de 2008, ¿habría impuesto las mismas medidas de austeridad? No podemos negar que hay asimetrías demográficas en Europa y los representantes de los países más pequeños serían minoría. ¿Cuál es la probabilidad de que diputados con un mandato transnacional no representen sus intereses nacionales?

Cierto, buena pregunta. Creemos en la democracia parlamentaria. Es un sistema terrible pero es lo mejor que hay. Punto número uno. Punto número dos, tenemos una moneda común en la mayoría de Europa, el euro. Debido al modo en el que está estructurado, si no se cambia drásticamente, colapsará con un gran coste para la mayoría de europeos. Para prevenir esto necesitamos una federación democrática. Necesitamos asegurar que las decisiones que ahora se toman a puerta cerrada sean tomadas públicamente por personas que nos representen a un nivel europeo. Necesitamos un gobierno federal. O eso o nos deshacemos de la Unión Europea. No hay una tercera vía a largo plazo. Si sabemos que la persona a la que elegimos a nivel paneuropeo como nuestro ministro de finanzas decidirá los tipos impositivos en toda Europa, o al menos un tipo impositivo federal, esto implicaría un sistema electoral que construya transnacionalidad. Para forjar la transnacionalidad podemos estar de acuerdo en que, para ser elegido, necesites formar parte de un partido transnacional que se presente al menos en diez países. Tu pregunta sobre el nacionalismo es importante. En tanto que marxista, no creo que exista algo como un interés nacional. Karl Marx escribió hermosamente contra la ilusión de un interés nacional. Hay un interés de los trabajadores, de las mujeres, de los hombres oligárquicos y patriarcales. El nacionalismo es una ficción según la cual el poder se perpetúa. No necesitamos superar el interés nacionalista porque tal cosa no existe. Necesitamos crear una fuerza progresista, para todos los trabajadores en Europa, para todas las mujeres en Europa, por el medio ambiente, y todo lo que necesitamos para movernos en esa dirección es un movimiento transnacional.

En el prólogo que escribió para Un día en la vida de Iván Denísovich de Solzhenitsyn, Yevtushenko cita la observación de Brecht de que un país que necesita héroes es un país desafortunado. Pero incluso más desafortunado es el país que necesita héroes y carece de ellos. Parece que la época heroica griega no acabó con la Guerra de Troya, sino que se alarga hasta tiempos modernos. Puedo pensar en Miko Theodorakis, Manolis Glezos, Panagoulis. ¿Por qué Grecia es un país tan desafortunado, siempre sediento de héroes?

Es una buena pregunta, ¿no? Creo que tiene mucho que ver con la geografía. Grecia está bendecida y condenada a estar en el cruce de caminos entre Asia y Europa, entre Rusia y Oriente Medio. Mucha historia ha ocurrido aquí. Hemos estado en el ojo del huracán durante muchos, muchos años. Estoy seguro de que esta no es una explicación completa… si piensas que la Guerra Fría no comenzó en Berlín sino en las calles de Atenas en diciembre de 1944, mucho antes de la división de Berlín, y que la crisis de la Eurozona también comenzó en Grecia, sí, parece que tenemos la capacidad de ser la primera pieza de dominó en caer. Pero solo por hablar de héroes: los héroes más importantes son aquellos de los que no nunca has escuchado nada. Es gente que hace grandes sacrificios contra todo pronóstico, que nunca será conocida, que mantendrá su posición, que no cederá, que cargan sobre sus hombros a alguien, a alguien que se vuelva conocido como las personas que mencionas.

Kazantazakis es uno de mis escritores preferidos. En su Informe al Greco, escribe sobre Grecia y su gente con amor. Tú también lo haces. Cuando abogas por un movimiento paneuropeo, ¿hay lugar para el amor por la nación propia? 

Hay lugar de sobra para el amor a tus amigos, a tus hijos, a tu perro, a tu pueblo, a tu ciudad, a tu región, a tu país, a gente que hable la misma lengua que tú, a Europa como un todo, al mundo. No veo por qué se deberían enfrentar unos a otros. ¿Por qué tendríamos que elegir? Para amar Europa no tengo que dejar de amar a Grecia. Es ridículo.

Puede que hayas leído “Esperando a los bárbaros” de Kavafis.

Sí, claro que lo he leído.

El tema es sencillo: todos los imperios necesitan enemigos para justificar su existencia, y si el enemigo –el otro– no existe, debe ser creado. ¿Fue Grecia el motivo que la UE necesitaba para justificar sus fallos sistemáticos?

No creo. No creo en una teoría de la conspiración contra Grecia. Grecia no estaba en el rádar de la Sra. Merkel, el Sr. Macron, el Sr. Hollande, o la Sra. Lagard. No tenían ni idea del daño que habían causado a Europa mediante la creación de la Eurozona tal y como ha sido diseñada. Entonces ocurrió una crisis, sus bancos quebraron y resultó que para salvar a sus bancos era importante prestar una ingente cantidad de dinero al Estado griego. El resto es historia... 

¿Quieres decir que estaban al tanto de lo que estaba ocurriendo en Europa?

Estaban despistados. No tenían ni idea de qué estaban haciendo. No vieron venir la crisis, no la habían anticipado. Igual que los estadounidenses no anticiparon que Wall Street se desplomaría. ¿Quién anticipó el derrumbe de Lehman Brothers y General Motors? ¿Que todos los bancos quebrarían? No tenían ni idea.

No soy economista, pero entiendo que hay ciclos históricos en la economía y en las finanzas, que siempre hay crisis...

Pero el tipo de crisis en las que todo el mundo muere al mismo tiempo, en las que todas las compañías se hunden, lo que ocurrió en 2008; eso nadie en el establishment lo esperaba. Algunos de nosotros decíamos que iba a ocurrir, pero éramos tratados como los tontos del pueblo, éramos considerados idiotas excéntricos. La gente con autoridad nunca creyó que ocurriría. Cuando ocurrió, solo intentaron apagar fuegos, uno tras otro, de forma que no atacaban la raíz del problema. Cuando Grecia colapsó primero dijeron: “está bien, esto es un problema porque el Deutsche Bank ya está en quiebra y el Estado Griego debe dinero al Deutsche Bank, así que tenemos que dar dinero a los griegos para que se lo puedan dar al Deutsche Bank”. Decidieron eso y entonces, justo después, se dieron cuenta de que el Bundestag, los democristianos y los socialdemócratas no están felices dando dinero al Estado griego porque nunca se les dijo que ese era dinero para el Deutsche Bank. Así que les mintieron. Les dijeron que el dinero era para los griegos. Como resultado, fue fácil para los políticos y los medios de comunicación en Alemania señalar y acusar a los griegos, haciendo a los alemanes odiar a los griegos. En consecuencia, muchos griegos empezaron a odiar a los alemanes y todo se descontroló por culpa de un sistema, la Eurozona, que nunca fue diseñado para aguantar movimientos sísmicos como el que vino de Wall Street en 2008. Una vez que los políticos en Alemania, en Francia, en Grecia mintieron a sus parlamentos, se mintieron entre ellos, terminamos con una situación que Shakespeare captó muy bien en Macbeth: la perpetración de un crimen para cubrir un crimen anterior. No hubo ninguna conspiración contra Grecia. Mintieron sobre la quiebra de Grecia otorgando al Estado griego gigantescas sumas de dinero mientras apaleaban a su población. Entonces apalearon a los italianos para mandar un mensaje a los franceses. Etcétera… Este no es el modo de dirigir Europa.

¿Hay Estados hegemónicos en la Europa de hoy en día?

Las políticas eran escritas sobre el terreno en Berlín, no hay duda de eso. En ausencia de un Estado federal en Europa, cuando tienes una reacción en cadena de insolvencias y quiebras, la canciller alemana, simplemente por ser la canciller de la única nación acreedora de verdad, escribe las reglas. Pero esto no es una posición hegemónica del Estado alemán. El Estado no es solo la canciller. El Bundestag no tiene una posición hegemónica en Europa pero está completamente desinformado y no se entera de lo que pasa; se le miente constantemente. Tampoco es una coincidencia que el Bundesbank esté constantemente chillando por lo que ocurre en Europa, por ejemplo, lo que hace el BCE.

¿Quién dirige Europa?

Esta es la paradoja: tenemos una Europa dirigida por la canciller alemana, mientras que el Estado alemán no forma parte del gobierno de Europa. Angela Merkel dirigió Europa durante diez años. Ella tomó todas las decisiones importantes, claro está, no por sí misma, sino ayudada por consejeros entre bastidores. Pero nunca hubo un Consejo Europeo en el que ella no entrara a imponer sus opiniones. Y sus opiniones, por desgracia, eran siempre aquellas que consistían en no tomar una decisión valiente hoy si se puede tomar mañana. Posponiendo sus decisiones hasta que su capital político desapareció, y ahora nadie dirige el cotarro.

Básicamente, dices que no hay Estados hegemónicos en Europa, pero que hay políticos que...

Y que eso nos lleva a una muy interesante situación, en la que careces de hegemonía pero tienes autoritarismo. No son la misma cosa. Hoy tenemos autoritarismo sin hegemonía.

Personalmente creo que DiEM25 es una gran alternativa, pero leo el manifiesto y lo encuentro ligeramente incoherente. Por un lado, reivindica un parlamento más fuerte y una constitución escrita en un plazo de dos años, y por el otro aboga por la descentralización y gobiernos locales más fuertes.

¿Ves? Esa es la gran falacia en Europa. Especialmente la gente joven no debería caer en esa trampa. Les han dicho que es un intercambio: si queremos más Europa tiene que haber menos Alemania; si queremos más toma decisiones a nivel federal entonces tenemos que reducir la soberanía del Estado-nación. Lo que tenemos ahora es una situación en la que no tenemos democracia federal o soberanía a nivel de la Unión Europea. Y tampoco tenemos soberanía nacional. Mira al Estado griego, soberano solo formalmente; el Estado italiano: justo lo mismo. En realidad ninguna decisión puede tomarse en Roma o Atenas, excepto sobre recolección de basuras. La política fiscal, la política tributaria, la política monetaria, los tipos de interés son antidemocráticamente determinados por el centro. La soberanía en Roma es ficticia. Pero imagina lo que podría ocurrir si europeizamos las soluciones a los grandes problemas, por ejemplo, programas de inversión ecológica a gran escala –500 mil millones de euros para ser invertidos por toda Europa en la transición ecológica cada año–. Imagina que centralizamos la gestión de la deuda pública. Imagina que tuviéramos un sistema bancario, no diecinueve, y que que veláramos por este sistema bancario y organizáramos los bancos centralmente –en lugar de dejarlo en manos del primer ministro italiano, el primer ministro griego o el canciller alemán. ¡Nuestros gobiernos tendrían, de pronto, más libertad, más soberanía! Por eso no estoy de acuerdo con tu idea de que el programa de DiEM25 es contradictorio. Tu opinión se basa en asumir que más soberanía a nivel europeo tiene que significar menos soberanía en nuestras capitales nacionales. Nuestra opinión es que, para dar más soberanía a nuestros Estados-nación, ¡necesitamos más soberanía democrática en Bruselas!

Una constitución justificaría una soberanía federal; ¿estamos en un momento constitucional en Europa?

Aún no. 2005^[1] no fue un proceso constitucional; fue una cosa de arriba abajo. Las constituciones deben surgir de la base, mediante asambleas ciudadanas por toda Europa que culminen en una gran asamblea constitucional paneuropea de ciudadanos. Esto es lo que proponemos en nuestro Manifiesto. Pero para llegar hasta ahí necesitamos primero cambiar los ánimos en Europa. La gente se está preocupando, no por lo que ocurrirá en los próximos diez años, sino sobre cómo llegar a fin de mes. Están preocupados por las tasas de interés negativas que devoran sus fondos de pensiones, no pueden ver a Europa como una fuente de soluciones, solo la ven como una fuente de problemas. Si les dices “sentémonos y escribamos una constitución”, dirán “lárgate”. Por eso tenemos objetivos a largo, medio y corto plazo; a corto plazo necesitamos estabilizar la situación. Necesitamos desplegar instituciones existentes sin reescribir tratados, reestructurar la deuda pública y privada, combatir la pobreza para que los europeos puedan empezar a ver a Europa como una fuente de soluciones, y entonces, esperamos, habría un momento constitucional.

La entrevista la realizó Griselda Qosja, estudiante de doctorado en la Europa-Universität Flensburg que investiga sobre constitucionalismo europeo. Actualmente trabaja en la Facultad de Derecho de la Universidad de Hamburgo.