“El nacionalismo español se consagra en la Constitución”. Entrevista a Ramón Zallo

Ramón Zallo

21/10/2018

A raíz de la publicación de Miradas en torno al Procés. Del tablero catalán a la encrucijada vasca, Ana Jorge, de la redacción de Sin Permiso, ha hecho una entrevista a Ramón Zallo, coautor junto a Txema García, de este libro. Tal como enuncia en su prólogo, la contribución de esta publicación está «lejos de cualquier intención propagandística o acrítica con el Procés», su finalidad manifiesta es «aprender —sin concesiones— de aciertos y errores de un proceso concreto de construcción nacional, contrastándolo con otros y con su propia evolución y resultados». Esta polifonía de voces pretende trazar una malla de «opiniones diversas y enseñanzas de utilidad colectiva», y lo hace «dentro de un espectro acotado de perfiles ideológicos que va desde quienes han sido entusiastas de Procés, tal y como ha transcurrido, a quienes —desde la comprensión de un derecho nacional— son más críticos con la conceptualización o estrategia llevada a cabo». SP

¿Cuál ha sido la motivación para que Txema García y tú publiquéis un libro como éste y qué crees que aporta al debate?

Hemos querido aportar reflexión y contexto a través de 17 entrevistas y una introducción que ayuden a entender un proceso político sorprendente y radicalmente democrático. Nos parecía, en un marco de parcialidad informativa, que había que atender a voces tan interesantes como silenciadas y de distintas comunidades, aunque centradas en Catalunya y País Vasco. Los entrevistados son o actores del propio Procés o analistas, políticos y sindicalistas con mirada propia, defensores en todos los casos de los derechos nacionales de Catalunya, si bien algunos son muy críticos sobre cómo se ha conducido el Procés. Las voces contrarias ya tienen muchas plataformas.

Nos interesó el tema por tratarse de un proceso de construcción nacional distinto a otros, con la originalidad de una amplia implicación social, al alimón con las instituciones, mediante vías democráticas y pacíficas, con una hoja de ruta mediada y anunciada. Se produce en el marco de la crisis del Régimen del 78 y del bipartidismo. Sin duda es útil para pensar el propio proceso nacional vasco o la naturaleza del Estado de Derecho español. También hemos querido preguntar y preguntarnos por qué fracasó ya a mediados de octubre la forma en que se planteó y la cadena de decisiones en cascada en el laberinto de los dos 155, el político y el judicial, como dice Pérez Royo.


 ¿La autodeterminación clásica ha sido desplazada por el derecho a decidir?

La tradición de izquierda, a veces de forma solo nominal, defendía el derecho de autodeterminación para las naciones sin estado. Lo entendía como un derecho unilateral, democrático, por derecho propio, de todo pueblo que lo reclame de forma continuada y con motivo, referido a la independencia. Para las colonias se defendía más propiamente el ejercicio de la independencia, directamente, sin necesidad de autodeterminaciones, como un derecho de ejercicio directo sin cedazo alguno de consulta.

Ahora bien, la legalidad internacional y su jurisprudencia han tendido a restringirlo conceptualmente solo para países coloniales —teoría del agua salada— aunque no ha tenido más remedio que desdecirse en múltiples casos: disolución de imperios, conflictos virulentos como Kosovo, o por acuerdo y con tensiones como en los casos noruego, eslovaco, en Faroe, Aaland, Montenegro, Quebec o Escocia… Muchos países lo hicieron suyo sin problema.

¿Qué aporta este concepto de novedoso frente al clásico derecho de autodeterminación ampliamente apoyado históricamente desde la izquierda?

El concepto de derecho a decidir se mencionó en Quebec, algunos lo importamos de allí a finales de los 90. Como proyecto legal fue pionero el estatuto político de Ibarretxe y, con posterioridad, se ha utilizado en Catalunya antes de que la agenda independentista desplazara su valor social.

Tiene la ventaja de que soslaya el enmarañado debate jurídico en torno a la autodeterminación para ir directamente al principio democrático. Como choca con el principio de integridad territorial de los estados democráticos, el derecho a decidir es un previo en el sentido de que no habría nada que no se pueda preguntar ni que no se pueda decidir, ni proyecto democrático irrealizable, ni que esté fuera de la soberania popular. Otra cosa es su encaje jurídico posterior. No debería hacer falta violencia ni grandes movilizaciones de presión para habilitarlo; sólo que conste que hay una mayoría que quiera preguntarse al respecto. Para legitimarlo es necesaria la bilateralidad, aunque sin que quepan bloqueos. Para que se homologue requeriría una pregunta clara en consulta, que se obtenga una mayoría suficiente (mitad más uno), y en caso de un hipotético resultado que afecte al principio de integridad territorial del Estado, que también es un sujeto decisorio, se negocien términos y se asuman los costes de impacto.

Lo que no cabe es que el demos, el cuerpo electoral que decide, sea el del Estado porque entonces las matemáticas anulan el derecho de la minoría nacional, con el resultado de que la comunidad étnica mayoritaria en un Estado impone su identidad nacional.

¿Pero cabe en la Constitución española?

 La autodeterminacion no está en la CE que dice claramente que el sujeto soberano es el pueblo español. Pero sí cabe una lectura del tenor del derecho de decisión. En el preámbulo se habla de los pueblos de España; en el articulado se diferencia el sujeto «nacionalidades» como distinto a las regiones, en el Pacto Internacional de 1966 se reconoce el derecho de autodeterminación que, suscrito por España, ya es derecho interno, se instaura el principio democrático y el derecho a la participación en la vida política… son mimbres suficientes para un referéndum o una consulta convocada, o bien por una comunidad (a la que se le autoriza desde el 149.1.32 o por sus derechos históricos reconocidos constitucionalmente) o por el propio Presidente de Gobierno. La ley le autoriza a plantearlo en Cortes, siendo como demócratica obligación suya convencer al pueblo español de que no cabe ponerle muros a la democracia ni sojuzgar a conciudadanos. El problema es de voluntad política, no de imposibilidad jurídica del derecho a decidir.

¿Lo positivo del Procés es más importante que los errores?

Así lo creo. El Procés se ha convertido en el elemento político que más ha desnudado las vergüenzas del Régimen del 78; ha provocado un salto cualitativo sin precedentes en la conciencia nacional catalana a favor de un democrático derecho a decidir con valores ejemplares (clave pacífica y pacifista, la insistencia en lo democrático, el respeto de los representantes institucionales al mandato popular, la constante apelación a las urnas, la compatibilización del republicanismo con el catalanismo político y con el Estado catalán, sin hurgar en lo identitario). En el terreno institucional se ha basado en la legitimidad y la legalidad procesual, siguiendo la voluntad y el mandato populares, sostenido por la sociedad civil,  partidos y personas movilizadas en un ejemplar proceso de interacción que cristalizó en una masiva y exitosa desobediencia civil, en el 1-O, sin precedentes. El Procés ha sido una excepción esperanzadora frente a los ascensos de la ultraderecha en el mundo.

¿Y errores?

Concibieron el proceso de decisiones institucionales desde una mayoría suficiente pero exigua para la declaración de la República (47,8%). La Ley de Transitoriedad forzaba la hoja de ruta sin relación de fuerzas para implementarla. Minusvaloraron la fuerza del Estado, pensando que se diluiría como un azucarillo. Y eso que solo usó una parte de su fuerza política, judicial, económica y policial, sin acudir a la militar, de un ejército que carece de contradicciones internas conocidas respecto al cumplimiento de los artículos 1.2, 2, 5, 8 y 55 de la CE. La «crisis del Régimen» no incluía la crisis de la vinculación de Estado y nación en España; bien al contrario, si se amenazaba esa tecla, podía producir un efecto bumerán. Se minusvaloró que desde los media centrales se podía embarrar el debate hasta el punto de hacer asumible para la opinión pública española de derecha e izquierda una cirugía de hierro autoritaria.

En el análisis de coyuntura se subrayan otros varios errores que tienen su origen en una ausencia en una estrategia de alianzas del independentismo. Tanto con sectores soberanistas como con sectores no soberanistas pero que apoyan el derecho a decidir. ¿Crees que eso se debe a una mala lectura de la realidad social en torno al Procés, a una actuación política guiada por el voluntarismo y el tactismo de las direcciones políticas de las organizaciones que se manifiestan como independentistas o porque obedece a intereses de ciertos sectores de la burguesía catalana alineada con el independentismo?

Por una parte, hay que recordar que en todo el Procés, —ni al principio ni al final— la iniciativa no la tuvo la «burguesía catalana» sino la sociedad civil organizada y las millonarias movilizaciones populares que obligaron a Mas y a Convergencia a subirse al carro de un proceso imparable, mediante un giro dramático de guión que fracturó internamente a CIU y deshizo sus lazos con la parte más importante de la burguesía catalana, quien hizo ostensible su rechazo al Procés.

Por otra parte, en el proceso de extensión social y de radicalización ante la cerrazón del gobierno español se fue girando de una posición decisionista más general y compartida, de acento en el derecho democrático, a otra explícitamente independentista en la parte mayoritaria de las fuerzas catalanistas, con lo que no se compaginó la fortaleza del movimiento independentista con un paraguas mayor de corte soberanista o favorable al derecho a decidir que es el que le podía dar mayorías incontestables.

No destacaría un culpable. Por un lado la oleada popular y la apuesta de los aparatos independentistas casaba mal con la morosidad y ambigüedad de los comunes y Podem. El PSOE ya sabemos dónde estaba: es un Partido-Estado. Por otro, faltó lucidez para pensar más en acumular fuerzas que en echar un órdago. La hoja de ruta inexorable —se ataban en corto unas a otras PdCAT, ERC y CUP— impidió una reconsideración tanto general (las leyes de desconexión tuvieron debilidades democráticas no en escaños pero si en los votos que representaban), como particular (se pudieron convocar elecciones desde la Generalitat en lugar de proclamar la República vía DUI el 27 de octubre cuando no se tenían mimbres sobre el terreno para llevarla adelante).

En tu opinión ¿acertaron en la estrategia?

Las cifras electorales tan cercanas al 50% de apoyo daban para dos tipos de estrategia: o bien la de no variar el rumbo de la hoja de ruta porque «a la próxima lo conseguiremos» (y anduvieron cerca el 21D, aunque si hubieran conseguido un 50%+1 tampoco hubiera movido la política de Estado) o redefinir la «hoja de ruta» realizando una puesta en común, por la base y a ser posible con los aparatos, también con los comunes, Podem y otros sectores.

En un contexto de aislamiento tanto internacional como especialmente en España, con líderes presos y una Generalitat intervenida, creo que esta segunda opción hubiera sido la acertada desde hacía tiempo. Al final se identificó el Procés, que era de acumulación de fuerzas, de pasos hasta ir agotando al Estado y sus legitimidad, con la DUI.

¿Y en relación a algunos sectores urbanos de origen inmigrante?

Se tenía que haber previsto que a una parte de bases trabajadoras y populares de barrios de antiguos inmigrados a Catalunya le llegaba el mensaje —por tierra, mar y aire— de que una eventual república catalana podía no traducirse en bienestar (CIU desde luego no se la había traído en los últimos tiempos) o, creyéndose la propaganda españolista, que podía desestabilizar sus vidas poniendo en cuestión sus orígenes en general de inmigración española. Otra parte sí estaba con el Procés. El triunfo de C,s tiene esa significación; y era demagógica porque en ningún lugar nadie dijo de imponer una identidad nacional. La política identitaria la hizo C´s y Sociedad Civil Catalana.

Ya sabemos que nunca las urnas deberían preguntar ni imponer una identidad cultural o religiosa o nacional. Es personal y de grupos sociales; es intransferible y a respetar su expresión en cualquier circunstancia, sea cual sea el proyecto político o nacional que salga adelante. Esto que nos lo autoprohibimos en las nacionalidades, es lo que sí se hace de la parte del Estado cada vez que votamos.

 Ahí hubo torpeza en la parte del Procés por no insistir en ello confiándolo todo a la oleada de adhesiones.

El Procés tenia que haber insistido en que no se trata de un proyecto identitario sino republicano y para vivir mejor, dirigiéndose respetuosamente a esas bases populares, y que le vean no solo ventajas, sino tambien para que se vean como parte sustancial del pais a construir y quitándole además el agua a la piscina de C’s y PP. Ello incluye reeducar a una parte de las bases soberanistas que han llegado demasiado rápido a ese universo y están muy enfadados, y con razón, pero el enemigo no es el vecino. A ese hay que convencerle.

Se subvaloró ese flanco, y será difícil de acercarse a ese importante sector sin una nueva pedagogía que estaría más cerca del derecho a decidir con un proyecto social que de la República como talismán. De todos modos, cualquiera que fuera la estrategia, a los demás nos tocaba sólo ser solidarios con un proceso democrático de cambio.


¿La falta de contenido social del proyecto enlaza en gran medida con la falta de estrategia de alianzas?

Para ser justos, si uno lee los contenidos de los debates que acompañaron al proyecto, hay ríos de páginas «sociales» sobre la Catalunya progresista y de bienestar que se quería. Era difícil olvidarse de las penurias de la austeridad aplicada con esmero por el propio Mas. Por eso mucha gente veía en el Procés el catalizador de reivindicaciones y rebeldías diversas. ERC y CUP, los sindicatos, los estudiantes y los comités estaban además para recordarlo.

Sin embargo, no se puso suficiente acento en ese lado. Ciertamente una alianza más amplia hubiera reforzado el lado social abriendo más confluencias populares, pero también hay que entender las servidumbres de los acuerdos interclasistas cuando se producen —y en las cuestiones nacionales o se producen o no prosperan— que requieren, por un lado, mantenerlos como un activo para llegar a las mayorías y, por otro lado, una apuesta autónoma con discurso y acción propios de las izquierdas para que no se subordinen a otros intereses y pugnen por la hegemonía interna. Puro Gramsci con un toque Laclau.


¿En qué medida crees que la falta de un discurso netamente diferenciado de cada una de las fuerzas políticas y no subsumido en el «relato» del Procés ha sido un obstáculo a la hora de tejer alianzas fuera y dentro de Cataluña?

Cada fuerza tenía sus relaciones fuera de Catalunya hacia sectores más o menos afines, pero ese no parece que fuera el problema. Más bien la minusvaloración en todas ellas de una pedagogía hacia la ciudadanía española, la sociedad civil y las fuerzas que podían entender mejor lo que pasaba. Hubiera sido un aliado, no para enjaular a Piolín, pero sí para limitar el nivel de degeneración y brutalidad en que ha caído el «estado democrático de derecho» a lo largo de la crisis catalana y del que no sabe cómo salir encerrado en el 155 judicial.

Si hubo errores en el lado del Procés, del lado del Estado y sus fuerzas políticas dominantes lo que hubo fueron crímenes de Estado autoritario y represivo. Con todo,  también me parece decepcionante el rol de las izquierdas en España, que se pusieron o del lado del 155, o miraron los toros desde la barrera como si la fiesta no fuera con ellas. En Euskal Herria, por lo menos, hicimos varias manifestaciones multitudinarias y les hicimos llegar nuestro aliento.


La falta de una verdadera cultura democrática por parte no solo del nacionalismo españolista sino de algunos sectores del independentismo ¿qué peso tiene en esta especie de callejón sin salida al que parece haberse abocado el Procés?

Con los nacionalismos ocurre como con los populismos. El término no describe su naturaleza sino solo algún detalle poco relevante en común, como la emotividad, las maneras…. Trump no tiene nada que ver con Pablo Iglesias, a pesar de las simplezas que se desgranan, por ejemplo en el libro ¿Quién dijo populismo? de Galindo y Ujaldón, empeñados en teorizar sobre el populismo como un todo antidemocrático.

Hay diferencias cualitativas, de naturaleza, entre todo el independentismo democrático de pequeña nación —incluido el más cercano a la burguesía catalana no hegemónica, y ya no digamos en ERC y CUP que ni siquiera se tienen por nacionalistas— y el nacionalismo español. El primero se atiene a reglas democráticas —con todas las lecturas que se quieran—, al apoyo popular que es el que le da sentido, a un proyecto de país por vías pacíficas y no oprime a otras naciones ni territorios… Y el segundo se basa en raíces imperiales discursivas y clases dominantes; y es tan reaccionario, autoritario y antidemocrático que ha recurrido a la violencia militar y policial en todos los grados imaginables para imponerse, tanto internamente como a otros, a lo largo de toda su historia.

Recordar que el nacionalismo español se consagra en la Constitución poniendo como garante al ejército y proclamando una sola y excluyente nación española. España como nación y patria tiene un problema consigo misma.


En tu opinión, en una mirada desde la izquierda y desde lo que denomináis la encrucijada vasca ¿cuáles deberían ser los elementos centrales que marcaran la construcción de un nuevo estado o estados que permitiera superar las onerosas cargas de la llamada transición?

Se puede empezar por preguntarse qué hubiera sido una ruptura democrática en 1977. En mi opinión, una memoria con reparación; una depuración institucional; un proceso constituyente ex novo, sin los condicionantes que impusieron en la Constitución del 78, tanto el régimen como el ejército; el derecho de autodeterminación de las comunidades que solicitaran ejercerlo; la atención a reivindicaciones sociales que homologaran el bienestar con Europa; un gobierno provisional que guiara el camino; una apuesta republicana; y un sistema democrático de listas abiertas y no partitocrático.

Nada de eso ocurrió. El termidor ya vino inherente al nuevo régimen. Y lo seguimos pagando en derechos, libertades, desmemorias, corrupciones, falta de cultura democrática y de valores más allá del cumplimientos formales y sorteables de las normas. Un Estado de derecho autoritario con agujeros negros y con quiebra de la separación de poderes, hegemonía del lampedusiano y dominante capital financiero desde hace siglo y medio, una Monarquía partidista, retrocesos graves en bienestar con una laminación de lo conquistado por los trabajadores y sectores populares que fueron los verdaderos sepultureros del franquismo y luego apartados desde los pactos de la Moncloa, naciones oprimidas sin derecho a preguntarse…

Como se ve, mucho trabajo por delante; y todo debería ir en el mismo paquete del cambio para confluir fuerzas y energías para un contexto difícil: UE, posfordismo, economía digital, ascenso de la ultraderecha en el mundo, falta de referencias de izquierda, crisis del empleo y especialmente para la juventud, populismos de naturaleza opuesta, empoderamiento de la mujer, migraciones gigantescas, cambio climático, envejecimiento demográfico…

Catedrático de la Universidad del Pais Vasco-EHU.
Fuente:
www.sinpermiso.info, 21-10-18

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